רצסיבי(נשלט)
|
לפני 13 שנים •
1 באוג׳ 2010
גם אם צודק להעלות את המס על רווחים מגז, או מכל דבר אחר (וזו שאלה סוציאלית, שאין לה תשובה ברורה מאליה), בטח שלא צודק לעשות את זה (א) רטרואקטיבית ו-(ב) כשזה "תפור" כנגד גוף מסוים ומקרה פרטי וספציפי.
לא יתכן שגורמים ישקיעו מיליונים, יערכו חישובים, יעסיקו עובדים, ויבזבזו שנים, במאות קידוחים עקרים, רק כדי שברגע שהם ימצאו משהו, המדינה תבוא אליהם ותאמר להם, החלטנו לשנות את חוקי המשחק בדיעבד. קצת fair play לא יזיק לנו כאן. חושבים שזה נכון להגדיל את המס? הגדילו מהיום והלאה. יותר מזה, הגדילו גם בתחומים אחרים מהיום והלאה, הפעילו את השכל וטפלו במה שדורש טיפול מבעוד מועד. אל תיזכרו רק לאחר מעשה, אחרת מדובר בהלאמה שמתאימה למשטרים אפלים. |
|
|
Cauchy{Venus Blue}
|
לפני 13 שנים •
1 באוג׳ 2010
רצסיבי כתב/ה: גם אם צודק להעלות את המס על רווחים מגז, או מכל דבר אחר (וזו שאלה סוציאלית, שאין לה תשובה ברורה מאליה), בטח שלא צודק לעשות את זה (א) רטרואקטיבית ו-(ב) כשזה "תפור" כנגד גוף מסוים ומקרה פרטי וספציפי.
לא יתכן שגורמים ישקיעו מיליונים, יערכו חישובים, יעסיקו עובדים, ויבזבזו שנים, במאות קידוחים עקרים, רק כדי שברגע שהם ימצאו משהו, המדינה תבוא אליהם ותאמר להם, החלטנו לשנות את חוקי המשחק בדיעבד. קצת fair play לא יזיק לנו כאן. חושבים שזה נכון להגדיל את המס? הגדילו מהיום והלאה. יותר מזה, הגדילו גם בתחומים אחרים מהיום והלאה, הפעילו את השכל וטפלו במה שדורש טיפול מבעוד מועד. אל תיזכרו רק לאחר מעשה, אחרת מדובר בהלאמה שמתאימה למשטרים אפלים. אני גם בעד לא לשנות את משכורות ההייטק מעתה והלאה. כתלמיד תיכון שמעתי שמתכנתים מרוויחים הרבה ולכן הלכתי למדעים מדוייקים. רק הוגן שבעלי ההון לא יורידו את המשכורות כאשר יש ירידה במשק, אלא יפסידו מכיסם. רגע, איילי ההון לא משחקים הוגן הם רק רוצים כסף! כמו שאמרתי, אני מוכן לקבל טיעונים לפי תורת המשחקים שמסבירים מדוע כדאי למשוך אנשים עשירים לישראל. אבל חלאס עם הטיעונים 'המוסריים' שמסבירים למה זה הגיוני שאדם אחד יחזיק במיליארדים - פשוט מהסיבה שאין כאלה. מצידי שמחר יעשו חוק שלוקח להם את הכסף מהבנק ושם במדינה. מוסרית זה תקין לחלוטין. קפיטליסטית - פחות. |
|
|
huan
|
לפני 13 שנים •
1 באוג׳ 2010
ציטוט: לשנות את חוקי המשחק בדיעבד.
הממ זה רק אני או שרק לפני זמן קצר לבייב שינה את חוקי המשחק והחליט שבגלל המצב הוא לא יחזיר חובות לאנשים ולכשיחליט בכל זאת להחזרים יהיה זה בתמורה לריבית נמוכה בהרבה? מה עם תאגיד מחזור הבקבוקים שם משנים יעדים רטרואקטיבית בכדי שהתאגיד ימנע מלשלם קנסות? מה עם הלחצים שהופעלו על הממשלה לחלץ טייקונים מכספי משלם המיסים (כפי שקרה באמריקה) למרות שזה עמד בניגוד גמור לכללי המשחק. ניתן להמשיך כך עוד ועוד. כפי שאמרתי מדובר בנוהג רווח מאוד אך כשרוצים לעשות ההפך ולהטיב עם הציבור פתאום קמה זעקה. הטיעון הזה היה תקף במידה ואכן חוקי המשחק היו "הוגנים" אך במציאות אין הדבר כך. על אותו משקל עזבו אתכם מהורדת הקישוריות...זה ממש לא פייר כלפי בן דוב שקיווה להמשיך לגרוף מלארדים בקרטל. |
|
|
חתול צללים(לא בעסק){Cypris}
|
לפני 13 שנים •
1 באוג׳ 2010
Cauchy כתב/ה: אני גם בעד לא לשנות את משכורות ההייטק מעתה והלאה. כתלמיד תיכון שמעתי שמתכנתים מרוויחים הרבה ולכן הלכתי למדעים מדוייקים. רק הוגן שבעלי ההון לא יורידו את המשכורות כאשר יש ירידה במשק, אלא יפסידו מכיסם. אני לא חשוב שהדוגמא רלוונטית. למיטב ידיעתי, ותקן אותי אם אני טועה, אף בעל הון לא הבטיח לך משכורת גבוהה בהייטק או אפילו שתמצא עבודה, מה גם שהבעלות היחידה על כל מה שלמדת נמצאת אצלך ואתה הוא זה שקובע מה תעשה עם הידע והכישורים שרכשת. אם אתה מחפש לייצר פה הקבלה לשוק העבודה הרי שהמקרה פה מקביל למצב בו בעל מסעדה מגיע לעסקה עם מלצר לפיה המלצר עובד בחינם ואף מממן מכיסו את תהליך ההכשרה והתלבושת, כאשר חצי מהטיפים אמורים להגיע למלצר והחצי השני לבעל המסעדה, והנה יום אחד מבקר אורח במסעדה ובמקום להשאיר טיפ משאיר טופס לוטו שזוכה ב-100,000 ש"ח, ופתאום בעל המסעדה טוען שהוא מוכן לתת למלצר 20,000 ש"ח מתוך הסכום הכולל ולא 50,000 ש"ח כמתחייב בהסכם ביניהם, שכן לטענתו גם ככה המלצר יוצא ברווח יפה. |
|
|
|
Cauchy{Venus Blue}
|
לפני 13 שנים •
1 באוג׳ 2010
המיסוי משתנה מזמן לזמן כמו משכורות היי טק וכמו המיסוי על משכורות אלה למעשה. המדינה לא מתחייבת על מיסוי ספציפי כאשר אייל הון רוצה לקנות שדה גז ממנה. אייל ההון קונה את שדה הגז תחת ההנחה שהמיסוי מתאים לו - היה ויעלה המיסוי אייל ההון נדפק. בדיוק כמוני שלמדתי מחשבים ואז המשכורות צנחו. שנינו השקענו המון, אבל לשנינו לא היה הסכם ביד.
האם המדינה התחייבה בהסכם עם איילי ההון על גודל המיסוי שהמדינה תקח על גז? אם כן, העצומה צריכה להיות על פיטור כל הנוגעים בדבר לאלתר ממשרה ציבורית - שכן הם מכרו את הפרה המשפחתית בעבור שעועית (לא קסומה). מקרה כזה יהיה סבוך בהרבה מאשר סתם לשנות מיסוי. חתול צללים כתב/ה: Cauchy כתב/ה: אני גם בעד לא לשנות את משכורות ההייטק מעתה והלאה. כתלמיד תיכון שמעתי שמתכנתים מרוויחים הרבה ולכן הלכתי למדעים מדוייקים. רק הוגן שבעלי ההון לא יורידו את המשכורות כאשר יש ירידה במשק, אלא יפסידו מכיסם. אני לא חשוב שהדוגמא רלוונטית. למיטב ידיעתי, ותקן אותי אם אני טועה, אף בעל הון לא הבטיח לך משכורת גבוהה בהייטק או אפילו שתמצא עבודה, מה גם שהבעלות היחידה על כל מה שלמדת נמצאת אצלך ואתה הוא זה שקובע מה תעשה עם הידע והכישורים שרכשת. אם אתה מחפש לייצר פה הקבלה לשוק העבודה הרי שהמקרה פה מקביל למצב בו בעל מסעדה מגיע לעסקה עם מלצר לפיה המלצר עובד בחינם ואף מממן מכיסו את תהליך ההכשרה והתלבושת, כאשר חצי מהטיפים אמורים להגיע למלצר והחצי השני לבעל המסעדה, והנה יום אחד מבקר אורח במסעדה ובמקום להשאיר טיפ משאיר טופס לוטו שזוכה ב-100,000 ש"ח, ופתאום בעל המסעדה טוען שהוא מוכן לתת למלצר 20,000 ש"ח מתוך הסכום הכולל ולא 50,000 ש"ח כמתחייב בהסכם ביניהם, שכן לטענתו גם ככה המלצר יוצא ברווח יפה. |
|
|
TV_Eye(שולט)
|
לפני 13 שנים •
1 באוג׳ 2010
Cauchy כתב/ה: המיסוי משתנה מזמן לזמן כמו משכורות היי טק וכמו המיסוי על משכורות אלה למעשה. המדינה לא מתחייבת על מיסוי ספציפי כאשר אייל הון רוצה לקנות שדה גז ממנה. אייל ההון קונה את שדה הגז תחת ההנחה שהמיסוי מתאים לו - היה ויעלה המיסוי אייל ההון נדפק. בדיוק כמוני שלמדתי מחשבים ואז המשכורות צנחו. שנינו השקענו המון, אבל לשנינו לא היה הסכם ביד.
האם המדינה התחייבה בהסכם עם איילי ההון על גודל המיסוי שהמדינה תקח על גז? אם כן, העצומה צריכה להיות על פיטור כל הנוגעים בדבר לאלתר ממשרה ציבורית - שכן הם מכרו את הפרה המשפחתית בעבור שעועית (לא קסומה). מקרה כזה יהיה סבוך בהרבה מאשר סתם לשנות מיסוי. חתול צללים כתב/ה: Cauchy כתב/ה: אני גם בעד לא לשנות את משכורות ההייטק מעתה והלאה. כתלמיד תיכון שמעתי שמתכנתים מרוויחים הרבה ולכן הלכתי למדעים מדוייקים. רק הוגן שבעלי ההון לא יורידו את המשכורות כאשר יש ירידה במשק, אלא יפסידו מכיסם. אני לא חשוב שהדוגמא רלוונטית. למיטב ידיעתי, ותקן אותי אם אני טועה, אף בעל הון לא הבטיח לך משכורת גבוהה בהייטק או אפילו שתמצא עבודה, מה גם שהבעלות היחידה על כל מה שלמדת נמצאת אצלך ואתה הוא זה שקובע מה תעשה עם הידע והכישורים שרכשת. אם אתה מחפש לייצר פה הקבלה לשוק העבודה הרי שהמקרה פה מקביל למצב בו בעל מסעדה מגיע לעסקה עם מלצר לפיה המלצר עובד בחינם ואף מממן מכיסו את תהליך ההכשרה והתלבושת, כאשר חצי מהטיפים אמורים להגיע למלצר והחצי השני לבעל המסעדה, והנה יום אחד מבקר אורח במסעדה ובמקום להשאיר טיפ משאיר טופס לוטו שזוכה ב-100,000 ש"ח, ופתאום בעל המסעדה טוען שהוא מוכן לתת למלצר 20,000 ש"ח מתוך הסכום הכולל ולא 50,000 ש"ח כמתחייב בהסכם ביניהם, שכן לטענתו גם ככה המלצר יוצא ברווח יפה. בעצם מה שאתה מתמרמר שדפקו אותך, בזה שבועת ההיטק התפוצצה. אז אתה רוצה שיחזירו לך בזה שידפקו את הגז. מזל שיש לאנשים זיכרון קצר, תשובה בשנים האחרונות לפני גילוי הגז, הפך לבדיחה. היו לו בערך 5 ניסיונות למצוא גז שהעלו חרס. אם הוא לא היה מוצא את המצבר הזה הייתה גם משתתף איתו בהפסדים? |
|
|
|
Cauchy{Venus Blue}
|
לפני 13 שנים •
1 באוג׳ 2010
טיעון אישי הוא תמיד טוב כשאין טיעון לוגי.
אני לא אשתתף בהפסדים של תשובה כמו שהוא לא משתתף בשלי. גם ברווחים שלו אני לא אגע. אני פשוט לא אמכור לו את החלק שלי בגז ב12 אחוז מהשווי שלו. למה יש לי חלק בגז? כי אני חלק מהמדינה, והגז שייך למדינה. מה שאני באמת רוצה הוא מדינה שדואגת לאזרחיה ולא פקידים שדואגים לעצמם ולמקורבים שלהם. TV_Eye כתב/ה: Cauchy כתב/ה: המיסוי משתנה מזמן לזמן כמו משכורות היי טק וכמו המיסוי על משכורות אלה למעשה. המדינה לא מתחייבת על מיסוי ספציפי כאשר אייל הון רוצה לקנות שדה גז ממנה. אייל ההון קונה את שדה הגז תחת ההנחה שהמיסוי מתאים לו - היה ויעלה המיסוי אייל ההון נדפק. בדיוק כמוני שלמדתי מחשבים ואז המשכורות צנחו. שנינו השקענו המון, אבל לשנינו לא היה הסכם ביד.
האם המדינה התחייבה בהסכם עם איילי ההון על גודל המיסוי שהמדינה תקח על גז? אם כן, העצומה צריכה להיות על פיטור כל הנוגעים בדבר לאלתר ממשרה ציבורית - שכן הם מכרו את הפרה המשפחתית בעבור שעועית (לא קסומה). מקרה כזה יהיה סבוך בהרבה מאשר סתם לשנות מיסוי. חתול צללים כתב/ה: Cauchy כתב/ה: אני גם בעד לא לשנות את משכורות ההייטק מעתה והלאה. כתלמיד תיכון שמעתי שמתכנתים מרוויחים הרבה ולכן הלכתי למדעים מדוייקים. רק הוגן שבעלי ההון לא יורידו את המשכורות כאשר יש ירידה במשק, אלא יפסידו מכיסם. אני לא חשוב שהדוגמא רלוונטית. למיטב ידיעתי, ותקן אותי אם אני טועה, אף בעל הון לא הבטיח לך משכורת גבוהה בהייטק או אפילו שתמצא עבודה, מה גם שהבעלות היחידה על כל מה שלמדת נמצאת אצלך ואתה הוא זה שקובע מה תעשה עם הידע והכישורים שרכשת. אם אתה מחפש לייצר פה הקבלה לשוק העבודה הרי שהמקרה פה מקביל למצב בו בעל מסעדה מגיע לעסקה עם מלצר לפיה המלצר עובד בחינם ואף מממן מכיסו את תהליך ההכשרה והתלבושת, כאשר חצי מהטיפים אמורים להגיע למלצר והחצי השני לבעל המסעדה, והנה יום אחד מבקר אורח במסעדה ובמקום להשאיר טיפ משאיר טופס לוטו שזוכה ב-100,000 ש"ח, ופתאום בעל המסעדה טוען שהוא מוכן לתת למלצר 20,000 ש"ח מתוך הסכום הכולל ולא 50,000 ש"ח כמתחייב בהסכם ביניהם, שכן לטענתו גם ככה המלצר יוצא ברווח יפה. בעצם מה שאתה מתמרמר שדפקו אותך, בזה שבועת ההיטק התפוצצה. אז אתה רוצה שיחזירו לך בזה שידפקו את הגז. מזל שיש לאנשים זיכרון קצר, תשובה בשנים האחרונות לפני גילוי הגז, הפך לבדיחה. היו לו בערך 5 ניסיונות למצוא גז שהעלו חרס. אם הוא לא היה מוצא את המצבר הזה הייתה גם משתתף איתו בהפסדים? |
|
|
|
חתול צללים(לא בעסק){Cypris}
|
לפני 13 שנים •
2 באוג׳ 2010
עברתי עכשיו קצת יותר לעומק על אתר העצומה, בדגש על העמוד שבא להסביר את המספרים, וקצת הופתעתי לגלות כמה מעט קרדיט נותנים מארגני העצומה לקהל הקוראים הפוטנציאלי, או לחלופין עד כמה הם בונים על כך שהשנאה האוטומטית שיש כאן לכל מי שהעז להצליח תעשה את שלה.
בואו ונקח פסקה לדוגמא: "על-פי חוק הנפט המיושן משנת 1952, אשר מזה שנים חברות האנרגיה מטרפדות באופן קבוע את הנסיונות לתקנו, ימשיך חלקה של מדינת ישראל מההכנסות על הפקת גז טבעי ונפט, להיות מהנמוכים בעולם ולעמוד רק על כ-24% בלבד (חברות האנרגיה נדרשות לשלם למדינה תמלוגים בשיעור של 12.5% מכמות הגז או הנפט שהפיקו. לאור ההטבות השונות, הן משלמות למעשה תמלוגים בשווי 11% מההכנסות; לכך נוסף מס חברות בשיעור של 25% מהרווחים – שהוא למעשה כ-13% מההכנסות)." בפסקה קצרה זו נעשה משחק לא מתוחכם בשני כלים דמגוגים: 1. התמקדות בהכנסות במקום ברווחים (24% מההכנסות מייצגות כנראה משהו כמו 48% מהרווחים) 2. התמקדות במס החברות תוך התעלמות מכוונת מכך שבנוסף למס חברות יש לשלם גם מס על דיוידנדים שעומד ע"ס 25%. יהיה מעניין מאוד לקרוא ניתוח אמיתישל הנתונים שנכתב על ידי גוף ניטראלי, שכן לפחות על סמך מה שאני הצלחתי להבין המדינה הולכת לקבל בערך 55% מהרווחים (לא כולל תשלומי מע"מ). |
|
|
בכוח המוח{Aion}
|
לפני 13 שנים •
2 באוג׳ 2010
אתה מתייחס לשני כובעים של המדינה כאן - אחת כבעלת הגז: מדינת ישראל מוכרת את הגז ב-11% ממחירו. אני חושבת שרובנו מדברים על כך שהמדינה היא נאמן על אוצרות הטבע שלנו, אבל מוכרת אותו בזול.
השאר זה מיסוי, ע"פ קריטריונים בו עומד כל פרט ו/או חברה. גם כאלה שלא כורים את הרווחים ממשהו ששייך לנו. אנשים במדינה הזו מגיעים לסכומי מיסוי גבוהים מאוד, לפעמים דווקא בעסקים הקטנים והבינוניים, בהם אין תכנון מס מבריק ומדויק. השאלה שעומדת בבסיס הדברים היא האם למכור ב-11% משאב טבע של מאות מיליארדים הוא באמת ראוי. מי שחושב שכן, סבבה. יש כאלה שזה נשמע להם מעט מדי. האם אפשר לשנות רטראקטיבית? זה לא מקובל לשנות הסכמים רטרואקטיבית, וגם לא חוקים. אלא אם קם משהו שלא צפו אותו בחוזה. ראש רשות המיסים הצהיר באופן ברור שיהיו שינויים רטרואקטיבים במיסוי על הפקת גז ונפט, ראש ממשלת ישראל התנגד באופן נחרץ, אני מניחה שיש פלוסים ומינוסים לכאן ולכאן. בכל אופן, צריך לזכור כי גם שינוי של 3-4 אחוזים, הוא שינוי שמגלם סכום נכבד. אין לנו, לי לפחות, את מלוא המידע, אבל למשל ניתן לשאול: מה יקרה אם המדינה עצמה תרצה לכרות 500 מטרים מהקידוח של תשובה, את הגז של עצמה? אם באיזור ההוא יש את המצבור היחיד, אז הכל של תשובה? האם כשניסו לשנות את החוק ב-2002 לא העלו בדיוק את השאלות האלה בנושא גז, נפט, ומי יהיה רשאי לכרות, איך וכמה? ולמה בעצם זה לא התקדם לגיבוש חוק? שאלות מעניינות. חתול צללים כתב/ה: עברתי עכשיו קצת יותר לעומק על אתר העצומה, בדגש על העמוד שבא להסביר את המספרים, וקצת הופתעתי לגלות כמה מעט קרדיט נותנים מארגני העצומה לקהל הקוראים הפוטנציאלי, או לחלופין עד כמה הם בונים על כך שהשנאה האוטומטית שיש כאן לכל מי שהעז להצליח תעשה את שלה.
בואו ונקח פסקה לדוגמא: "על-פי חוק הנפט המיושן משנת 1952, אשר מזה שנים חברות האנרגיה מטרפדות באופן קבוע את הנסיונות לתקנו, ימשיך חלקה של מדינת ישראל מההכנסות על הפקת גז טבעי ונפט, להיות מהנמוכים בעולם ולעמוד רק על כ-24% בלבד (חברות האנרגיה נדרשות לשלם למדינה תמלוגים בשיעור של 12.5% מכמות הגז או הנפט שהפיקו. לאור ההטבות השונות, הן משלמות למעשה תמלוגים בשווי 11% מההכנסות; לכך נוסף מס חברות בשיעור של 25% מהרווחים – שהוא למעשה כ-13% מההכנסות)." בפסקה קצרה זו נעשה משחק לא מתוחכם בשני כלים דמגוגים: 1. התמקדות בהכנסות במקום ברווחים (24% מההכנסות מייצגות כנראה משהו כמו 48% מהרווחים) 2. התמקדות במס החברות תוך התעלמות מכוונת מכך שבנוסף למס חברות יש לשלם גם מס על דיוידנדים שעומד ע"ס 25%. יהיה מעניין מאוד לקרוא ניתוח אמיתישל הנתונים שנכתב על ידי גוף ניטראלי, שכן לפחות על סמך מה שאני הצלחתי להבין המדינה הולכת לקבל בערך 55% מהרווחים (לא כולל תשלומי מע"מ). |
|
|