Cauchy{Venus Blue}
|
לפני 13 שנים •
23 באוג׳ 2010
גלילאו והאינקוויזיציה
לא פעם אנו נתקלים באדם הנאבק מול ההמון הזועם, במיוחד באתר הזה. האדם הזה נאבק על דרכו אל מול דרך כולם ומדמה עצמו לאותו גלילאו שנלחם על האמת אל מול האימפריה הרומית.
האם השיטה הזו של לוחמה כנגד ההמון לטובת האמת היא תוצאה של חינוך על פי דרכו של גלילאו, או שמא מדובר בהתנהגות אנושית טבעית? |
|
|
מקבי(מתחלף)
|
לפני 13 שנים •
24 באוג׳ 2010
ציטוט: לילאו שנלחם על האמת אל מול האימפריה הרומית.
... מה? האימפריה הרומאית נפלה יותר מאלף שנים לפני שמר גלילאו נולד. אתה כנראה מתבלבל עם האינקוויזציה הרומאית, כלומר האינק' האיטלקית, של הכנסיה הקתולית. 'האימפריה הרומאית הקדושה' הייתה למעשה הרייך הראשון והשני, בגרמניה. במזרח, הייתה האימפריה הביזנטית, שגם הכי זכתה לכינוי 'האימפריה הרומאית'. כולם ממש אהבו את הרומאים. כנראה בגלל הפיצה. ציטוט: חינוך על פי דרכו של גלילאו
ושוב.... מה? O_o ציטוט: או שמא מדובר בהתנהגות אנושית טבעית?
זה. |
|
|
huan
|
לפני 13 שנים •
24 באוג׳ 2010
למה דווקא גלילאו? עם כבר הזכרנו את הרומאים ישנה דוגמא הרבה יותר טובה של "מלחמה כנגד ההמון הזועם (שמבטא את הזעם בכך שהוא מאכיל את מי שלא מסכים אותו לאריות) על דרכם". מדובר כמובן בכל אותם מרטירים נוצרים שבשלבים מאוחרים עשו הסבה מקצועית לתמהונים מתבודדים (או סתם כאלה שמתפרצים לבתי מרחץ לנשים רק כדי לקבל מכות) לאחר שההמון מיתן את הזעם שלו כלפי דרכם.
כך שנראה שמדובר במשהו הרבה יותר אוניברסלי מ"החינוך על פי גלילאו" אשר בניגוד לאחרים, דוגמא ג'ורדנו ברונו, בכל זאת חזר בו. |
|
|
|
Cauchy{Venus Blue}
|
לפני 13 שנים •
24 באוג׳ 2010
כן, האינקוויזיציה הרומית.
כמובן שגלילאו עצמו לא מהותי, וגם אם היו דוגמאות לפניו אין זה מוכיח שזה טבעי (אבל זו ראייה טובה). מה מוביל אדם לחשוב שהוא צודק והשאר טועים? מנסיוני האישי זה נובע מכך שאמרו לי כשגדלתי שהרבה פעמים התנגדו לחכמים הגדולים (כמו גלילאו), למרות שהם צדקו. אני לא אומר שזה בהכרח רק חינוך, אבל לא נתתם הסבר למה אתם חושבים שזה טבעי. הרי במשטרים חשוכים יותר, מעטים מעיזים לצאת נגד הרוב (אפשר לשייך את זה לפחד או להטמעה של הדיכוי). יכול להיות שאתם חושבים שזה טבעי כל כך כי ככה חונכתם? |
|
|
בכוח המוח{Aion}
|
לפני 13 שנים •
24 באוג׳ 2010
יש לנו צורך טבעי, לחלקנו, להיות שונים מהעדר, מהכלל.
זה טבעי כמו מוטציות - חלק מהן, הפחות מוצלחות פשוט תעלמנה, והמוטציות המשדרגות תצעדנה אותנו צעד קדימה. היוצאים מהכלל הם המוטציות האלה, ובמובן הזה זה טבעי. אותם יוצאים מהכלל יכולים להשתמש בכל סמל, בין היתר - אישיות נערצת. במובן הזה זה לא בדיוק חינוך, אלא האחזות בידיעה שלפעמים גם היחיד צודק, למרות שזה נדיר. זו כמובן אמונה מחזקת, בעיקר נרקסיסטים... 
אני לא חושבת שזה ממש חינוך, אלא בערבון מוגבל ובמובן הזה שברור שהאפשרות הזו קיימת כל הזמן. אותם "ההולכים כנגד הזרם" הם גם היוצאים לא מעט פעמים כנגד החינוך הקונסרבטיבי, שהרי ידוע שחינוך מייצר את תקרות הזכוכית של היצירה והמחשבה. כן מחנכים אותנו להיות יצירתיים, אבל לא יותר מדי. כן מחנכים אותנו לחשוב, אבל לא עד למקום בו לחינוך שלנו אין תשובות, או שמתגלות סתירות.. |
|
|
|
huan
|
לפני 13 שנים •
24 באוג׳ 2010
ציטוט: יכול להיות שאתם חושבים שזה טבעי כל כך כי ככה חונכתם?
אהה, אז לא הבנתי אותך נכון בפעם הראשונה ואתה בעצם מכוון לדיון הנושן של תורשה/סביבה או במקרה זה האם קריאת תיגר על סמכות היא תוצר של חינוך (כלשהו) או משתנים מולדים? |
|
|
|
Cauchy{Venus Blue}
|
לפני 13 שנים •
24 באוג׳ 2010
huan כתב/ה: ציטוט: יכול להיות שאתם חושבים שזה טבעי כל כך כי ככה חונכתם?
אהה, אז לא הבנתי אותך נכון בפעם הראשונה ואתה בעצם מכוון לדיון הנושן של תורשה/סביבה או במקרה זה האם קריאת תיגר על סמכות היא תוצר של חינוך (כלשהו) או משתנים מולדים? כן. בעיקר כי אני לא מצליח לחשוב על התנהגות נונ-קונפורמיסטית בטבע, וכי ככה אני מרגיש על עצמי. |
|
|
קנטור(שולט){חתולהלה}
|
לפני 13 שנים •
24 באוג׳ 2010
מה מובילך אדם לחשוב שהוא צודק וכל השאר טועים? ראיות אמפיריות זה נקרא.
|
|
|
|
huan
|
לפני 13 שנים •
24 באוג׳ 2010
ציטוט: כן. בעיקר כי אני לא מצליח לחשוב על התנהגות נונ-קונפורמיסטית בטבע, וכי ככה אני מרגיש על עצמי.
הממ, אני יכול לחשוב על כמה דוגמאות שזכורות לי מהספר "טובים מטבעם" של דה-וול שעוסק במוסר ואמפתיה אצל בעלי חיים (בעיקר פרימייטים) כמו למשל חזכרי צעירים שהזדווגו מאחורי גבו של מנהיג הקבוצה או קראו עליו תיגר. עם זאת קצת קשה לדבר במקרה זה על ערכים ואני משער שדרושה הגדרה מעט שונה שניתן להדגים על ידי התנהגות נצפית. עם זאת ההיכרות שלי עם המחקר האתנולוגי ההשוואתי הוא די מצומצם ויתכן וכבר יש מחקרים שעסקו בנושא. בנוגע לבני אדם מהספרות הידוע לי לגורמים סביבתיים יש השפעה חזקה בכל הקשור ל"התנגדות לסמכות" (למעשה יש הפרעה התנהגותית מוגדרת שזה המוקד שלה ומאופיינת בקריאת תיגר והתנהגות אלימה כלפי גורמי סמכות). כך שלא הייתי מצמצם את נושא הסביבה ל"חינוך" גרידא מפני שמעבר למסרים החינוכיים ה"ברורים" הילד והאדם קולט, מעבד, מטמיע ומסתגל בהתאם לשפע עצום של מידע. אם זאת אני משער שישנם גם גורמים "מובנים" היכולים לתרום להתנהגות זאת. הדברים הראשונים שקופצים לי לראש בהקשר זה הם מחקר מניו-זילנד מהזמן האחרון (2008) שבו גילו קשר בין ווריאציה של גן מסויים להתנהגות אנטי סוציאלית. בכל מקרה מדובר בנושא מאוד סבוך שהופך לסבוך עוד יותר בעקבות הגילויים האחרונים בתחום המדברים על כך שגנים יכולים להתבטא במגוון דרכים (או לא להתבטא כלל) בהתאם להשפעות סביבתיות בילדות המוקדמת. מעבר לכך במידה ונתקוף את הבעיה מזווית קצת אחרת. ניתן להסיק שבכדי לקרוא תיגר על ערכי הרוב דרושה מערכת ערכים השונה מזאת של הרוב. אם זאת מדובר בתנאי בלתי מספק שלא "יוציא" לפועל את ההנהגות הרצויה (קריאת התיגר כנגד ההמון) במידה ולא יהיו לאדם פרמטרים אישיותיים (אליהם דיברתי בסעיף הקודם) והתנאים הסביבתיים ישאפרו את הוצאת ההנתנהגות לפועל. |
|
|
|
Cauchy{Venus Blue}
|
לפני 13 שנים •
24 באוג׳ 2010
מעניין מאד מה שאתה אומר.
אני לא בטוח אבל אם התנהגות אנטי-סוציאלית היא קשורה באופן חזק. דווקא ערעור על סמכות אני מבין, כי לרוב הסמכות היא חלק מההמון. אבל זה לא שהאנשים האלה סתם עושים דווקא, הם באמת חושבים שהם צודקים ומגלים משהו חדש. גם לגבי ערכים. הערך הזה של נונ-קונפורמיסטים טבוע בנו היטב בחברה המערבית, אבל עדיין אנחנו כחברה דורסים הרבה ממי שיוצא כנגד הרוב. כלומר הערכים הם אותם ערכים לכולם - כל אחד רוצה להיות זה שיוצא מן הכלל. בכוח אמרה משהו נכון, בני האדם שואפים להיות מיוחדים. אני לא יודע אם זה ערך של חברה ליברלית בלבד או משהו טבוע בבני האדם. אני מקשר את זה לחיפוש אחר משמעות שאין כנראה לבעלי החיים. אני לא יודע אם בחברות השמרניות אנשים גם מחפשים להיות צודקים דווקא במקום שבו כולם טעו, כפי שאנו מחפשים. huan כתב/ה: ציטוט: כן. בעיקר כי אני לא מצליח לחשוב על התנהגות נונ-קונפורמיסטית בטבע, וכי ככה אני מרגיש על עצמי.
הממ, אני יכול לחשוב על כמה דוגמאות שזכורות לי מהספר "טובים מטבעם" של דה-וול שעוסק במוסר ואמפתיה אצל בעלי חיים (בעיקר פרימייטים) כמו למשל חזכרי צעירים שהזדווגו מאחורי גבו של מנהיג הקבוצה או קראו עליו תיגר. עם זאת קצת קשה לדבר במקרה זה על ערכים ואני משער שדרושה הגדרה מעט שונה שניתן להדגים על ידי התנהגות נצפית. עם זאת ההיכרות שלי עם המחקר האתנולוגי ההשוואתי הוא די מצומצם ויתכן וכבר יש מחקרים שעסקו בנושא. בנוגע לבני אדם מהספרות הידוע לי לגורמים סביבתיים יש השפעה חזקה בכל הקשור ל"התנגדות לסמכות" (למעשה יש הפרעה התנהגותית מוגדרת שזה המוקד שלה ומאופיינת בקריאת תיגר והתנהגות אלימה כלפי גורמי סמכות). כך שלא הייתי מצמצם את נושא הסביבה ל"חינוך" גרידא מפני שמעבר למסרים החינוכיים ה"ברורים" הילד והאדם קולט, מעבד, מטמיע ומסתגל בהתאם לשפע עצום של מידע. אם זאת אני משער שישנם גם גורמים "מובנים" היכולים לתרום להתנהגות זאת. הדברים הראשונים שקופצים לי לראש בהקשר זה הם מחקר מניו-[fade]זילנד מהזמן האחרון (2008) שבו גילו קשר בין ווריאציה של גן מסויים להתנהגות אנטי סוציאלית. בכל מקרה מדובר בנושא מאוד סבוך שהופך לסבוך עוד יותר בעקבות הגילויים האחרונים בתחום המדברים על כך שגנים יכולים להתבטא במגוון דרכים (או לא להתבטא כלל) בהתאם להשפעות סביבתיות בילדות המוקדמת. מעבר לכך במידה ונתקוף את הבעיה מזווית קצת אחרת. ניתן להסיק שבכדי לקרוא תיגר על ערכי הרוב דרושה מערכת ערכים השונה מזאת של הרוב. אם זאת מדובר בתנאי בלתי מספק שלא "יוציא" לפועל את ההנהגות הרצויה (קריאת התיגר כנגד ההמון) במידה ולא יהיו לאדם פרמטרים אישיותיים (אליהם דיברתי בסעיף הקודם) והתנאים הסביבתיים ישאפרו את הוצאת ההנתנהגות לפועל. |
|
|