אנס אנס - העיקר לצעוק.

Re: רפאל-

Here And There​(נשלטת) • 7 ביולי 2011

להזכירך כתבת:
יכול להיות שאת עם גבר אבל שאת גם אובר רגישה, ומלאת ציפיות מאותו גבר, ואת חווה את הסקס איתו כאחד הדברים היותר טראומטים שחווית בחייך.
זו החוויה הסובייקטיבית שלך, ואילו מבחינה אובייקטיבית הגבר לא עשה שום דבר שאנחנו מחשבים כעבירה.

איפה בדיוק אני המצאתי משפטים?
אתה בעצמך כתבת שיש מצבים שנשים הן "אובר רגישות". (ואגב, זו גם התשובה לשלאלה שהפנת למארי בנוגע לאיפה האשמת אותנו באובר רגישות).
והאם אתה באמת לא מבין שלהגיד "זו חוויה סובייקטיבית שלך" על האשמה באונס זה לזלזל במאשימה ולטעון שהיא מגזימה?
איך אתה היית מרגיש אם מישהו היה תוקף אותך וכשהתלוננת היו מבטלים אותך בטענה שאתה "סתם מגזים"?

בנוסף, אתה אומר דבר והיפוכו, מצד אחד אתה טוען שאתה לא מדבר על מקרים אפורים, מצד שני, אם המצב הנ"ל שתיארת הוא לא מקרה אפור אז מה הוא בדיוק?

בכל אופן, באופן תיאורטי, אני מסכימה שדרך ארץ ותרבות דיבור/התנהלות צריכה לבוא מאתינו.
כן, בעולם מושלם היינו מכבדים אחד את השני, לא היה בכלל עבריינות ולא היה צריך חוק כדי להגדיר לנו מה מותר ומה אסור.
אבל כמובן שזו ברמה התיאורטית בלבד. לא רק שאנחנו לא שם, המצב הוא קטסטרופלי, אנשים מתנהגים כמו חיות, ולא רק שהחוק לא עוזר בעשיית סדר וצמצמום מקרי האלימות, הוא רק עוזר להגדיל את גילויי האלימות בהקלות שהוא עושה כלפיי עבריינים בכלל ועברייני מין בפרט.

זאלופון​(שולט) • 7 ביולי 2011

טוב, לא התכוונתי להגיב יותר בשרשור הזה, אבל הקפצת אותי עם זה. התגובה הזו תהיה חצי אוף טופיק ודי פרסונלית ואני מתנצל על כך מראש, אבל היא גם תשמש להדגים עיקרון און טופיק.

אני מניח שלמרות שכל כך קל להימנע מפגיעה באחרים על ידי רגע קט של מחשבה, כנראה שבכל זאת פגעת באנשים בלי כוונה מאז גיל 3, כמו כולם. ניחא, אולי לא עצרת לחשוב למשך אותו רגע קט. שוב, קורה לכולם. אבל כשכותבים תגובה פה, רובנו כן עוצרים לחשוב. איך זה, אם כן, שאישה שקראתי ממנה כל כך הרבה דברים יפים לאחרונה על תרבות דיון וכבוד ואמפתיה ורגישות ואכפתיות לא רואה כמה סטיות יש מכל אלה בתגובות שלה פה?

לכנות עמדות של אחרים "היתממות" זה פרסונלי ולא מכבד. זה מעביר את הדיון מהדברים אל הדוברים, ומציע שהם לא באמת מאמינים בדבריהם, אלא טוענים אותם באופן מניפולטיבי למטרות רווח. התייחסות לעמדותיהם כ"בולשיט" גם היא לא ממאפייניו הבולטים של דיון מכבד ותרבותי, במיוחד כאשר היא אינה מגובה בטיעונים שיפריכו אותם. גם סילוף ניכר של דברי אחרים רחוק מלייצג את המיטב שיש לחילופי דעות להציע, אבל כאן לפחות ניתן לטעון שזה באמת מה שהבנת מתוך דבריהם. גם את ייחוס הדברים למניעי זדון של ממש בנוסח הגנה על אנסים ושמירת הגמוניה גברית מתוך כוונה לנצל נשים בלי חשש אפשר להחליק במידת מה, מפני שאת הגרסאות החדות יותר להללו סיפקו אחרות. ובכל זאת, לא הייתי מצפה למצוא את כל הדברים הללו אצל מי שבבירור יודעת טוב יותר ובמוצהר נוהגת לפי מה שהיא יודעת שטוב.

מה הפואנטה? שבלי קשר לאקט הספציפי של אונס או תקיפה מינית, ובמנותק לגמרי ממלחמת הג'נדר המיותרת שלובתה פה, לא כל אדם מעל גיל 3 תמיד שם לב מתי הוא עובר גבול, אפילו אם זה הגבול שלו עצמו. הוא גם לא תמיד חש מתי הוא עיוור לאופן שבו אדם אחר חושב ומרגיש. אפילו אם הוא נבון ורגיש ובעל כוונות טובות ועקרונות מוצקים, הוא עדיין אדם עם רגשות וחולשות ויכולת שיפוט מוגבלת.

הטענה הזו, כאילו הכל כה פשוט וכל כך קל תמיד לעשות את הדבר הנכון, היא אחת הטענות הכי מעצבנות באופן כללי, ופה בכלוב בפרט (במאמר מוסגר, אציין שלדעתי הגישה הזו היא הסיבה העיקרית לעקרות של הפורומים. אף אחד לא רוצה לומר משהו חושפני שמציב אותו בעמדת פגיעות בידיעה שאחרים מיד יציינו עד כמה בניגוד אליו, הפגום, להם הכל ברור והם לעולם לא היו כושלים במעידות האנושיות שלו).

נכון שברוב המקרים הדברים ברורים יחסית, ואף אחד לא טען שהאפור והטעות הם הנורמה ולא החריגה ממנה. אבל כשלעצמי, אין אדם שהייתי פחות מוכן לסמוך עליו ממי שסבור שבכל מקרה ובכל מצב הוא תמיד יידע לקרוא נכון את הסיטואציה ולהתנהג לפי הספר ולעולם לא ייכשל. עם כל הביקורת שיש לי על שופטים שמקלים בעונשים, גם לא הייתי רוצה לחיות בחברה שהגישה הזו, הרובוטית ונטולת החמלה והאנושיות, מדריכה את המוסר החברתי ומערכת המשפט שלה.

שוב מתנצל על הנימה האישית. אני מעריך אותך ככותבת, אבל הטענה הזו פשוט מחרידה בעיניי, מעקרת ומסרסת דיונים ולא עומדת במבחן מציאות בסיסי ביותר.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 7 ביולי 2011

זה בסדר, לך מותר
אני אנסה להגן על עצמי, טוב?

לגבי פגיעה באחרים: התכוונתי (חשבתי שזה ברור) לפגיעה משמעותית. לא ללגרום לאנשים חוסר נעימות אלא ממש לעשות להם משהו רע מאד מאד. נגיד, לא לדפוק עם הצעצועים שלי על ראשם של ילדים אחרים, הבנתי בגיל מאד צעיר. באופן כללי, אנחנו מפנימים די מוקדם את העקרון הזה של להיזהר על אנשים אחרים. לפנות לזה מקום בתודעה. אולי זה כל כך מובן שלא הייתי צריכה להגיד את זה בכלל. אבל כל הדיבורים האלה על אפור ואפור... זה לא כזה אפור כמו שעושים מזה. לא עד כדי כך. לפעמים אני לא שמה לב, אבל רוב הזמן אני משתדלת. אני באמת משתדלת. צ'בעת'ך. ויוצא שרוב הזמן אני יודעת מה לעשות בשביל לא לגרום נזק מיוחד. די, נו, באמת, אתה שורד יום מבלי להכניס אף אחד לטראומה ממש בקלות, אני בטוחה בזה (מה, לא?) אתה מצליח מידי יום לדבר עם אנשים בלי לפגוע ברגשותיהם, לגעת באנשים בלי שהם ירגישו מותקפים וכו'. לזה אני מתכוונת. יש לי ממש תחושה שאתה מתקטנן איתי פה. מה אני מפספסת?

אני לא חושבת שתרבות הדיון שלי פגומה במיוחד, אבל היי, אם יש ביקורת אני מקשיבה. אני חושבת שבעניין הזה לפחות, אתה מאמין בתום הלב שלי.

אני לא חושבת שכל הערה פרסונלית היא בהכרח פסולה. וכל ההערות הפרסונליות שלך פה נראות לי גם בסדר.אנחנו הרי מדברים זה עם זה. מן הסתם אנחנו מגיבים למה שהשני אמר. זה יהיה טיפה פרסונלי.
אני גם לא חושבת שלהגיד למישהו שהטענה שלו היא היתממות עובר מהדברים לדובר. לא קראתי לו צבוע, אמרתי שיש לי בעיה עם הטענה המסויימת. באותה מידה אם תגיד לי שטענה מסויימת שלי הייתה גסה וצבועה, אני אבין שלא קיללת אותי אלא התייחסת לדברים שלי, בעצם.

אולי לא התנסחתי בברור: לא ייחסתי מניעי זדון לאף אחד מהמשתתפים. ציינתי שקיימים בעולם אנשים עם מניעי זדון מסויימים. וקיימים אנשים שהיו רוצים לשמר הגמוניה גברית. ציינתי (חשבתי שבברור) שזה לא מתייחס למשתתפים בדיון או לכלל הגברים, אלא רק לכך שיש תופעה כזאת, והיא מספיק בולטת בשביל להיות מודאגת לגביה. בדברים שלי לרפאל אתה יכול למצוא (בפרפרזה כלשהי, אבל בברור) הצהרה על כך שאני לא מייחסת לו דברים כאלה.

לגבי הפואנטה: לא כל אחד שם לב... כמובן. מאד נכון, אבל באיזה הקשר?
יש גבולות עדינים שאנחנו מתירים התרשלות בהם. ויכולת השיפוט שלנו מוגבלת. סבבה. אבל יש בכל זאת דברים שאפשר לצפות להם מיכולת השיפוט שלנו. אתה יכול לטעות בשיפוט בכביש, וזה יהיה מאד עצוב, אבל ברור לך שאתה אמור מאד מאד להשתדל לא לטעות, ושיש עליך אחריות לטעות כזאת.
למה ביחסי אנוש אנחנו נזהרים פחות?
"תמיד קל לעשות את הדבר הנכון" זה מאד כוללני ורחב וברור שאי אפשר פשוט לקבוע את זה.
אבל זה גם לא עד כדי כך קשה.

כשאנחנו מדברים על הגבול בין אינטרקציה לגיטימית בין גבר לאשה, לבין חוסר התחשבות או אף רשלנות ועד כפיה (התעלמות ממצוקה, התעלמות מסירוב וכו'), אני חושבת שאנחנו בעיקר מתווכחים על עובי הגבול. אני אומרת שאם רק פוקחים עיניים ורוצים לראות אותו - הוא די ברור, ואתה כנראה חושב שהמקרים בהם הוא מאד דק ועדין וקשה לאיתור - הם הממוצע (אם הבנתי אותך נכון). אני מאד לא מסכימה עם דעתך בעניין הזה.

זאלו, ברור שלא *בכל* מצב, כולנו בני אדם. אבל יש לנו אחריות פלילית, הרי. מצופה מאיתנו רמה מירבית של נשיאה באחריות על המעשים שלנו, כולל הטעויות. ושניזהר.

אני מסכימה שהטענה הדטרמיניסטית שייחסת לי פה מאד מעצבנת וגם מעקרת. לא התכוונתי להציג את זה ככה, אז סליחה אם נסחפתי בניסוח מרוב רצון לקבוע נקודה.
אתה אומר שגם אתה לא התכוונת להציג את האפור כנורמה (היה נראה לי שכן) אז יכול להיות ששנינו הבנו זה את זה ביותר קיצוניות ממה שהיה צריך. או שאני התנסחתי ביותר מידי פסקנות. מה שלא יהיה אני בזאת מתנצלת אם מישהו הבין שאני מאשימה אותו בהשתתפות בקונספירציית אינוס, סתם גסות רוח, או כל דבר אחר אליו לא התכוונתי. בכנות.

בעע. שמע, זה לא הולך טוב. כל השרשור הזה מפוצץ באי הבנות ומטענים מהבית. אני באמת חושבת שאם הייתי צריכה לדבר על זה אתך, במקום להתכתב פה עם כל הדעות שמתערבבות וההליכה על ביצים והתסכול, זה לא היה מגיע לזה שאתה חושב שאני חיה בסרט ואני לא הייתי חושבת שניסית להצדיק רשלנות. ובאמת לא סביר שתנסה לטעון דבר כזה.

לחיצת יד? אני זורמת על נשיקה בלחי אם אתה בקטע.

זאלופון​(שולט) • 7 ביולי 2011

למען הסר ספק: המטרה שלי בפרסונליזציה היתה להמחיש נקודה, הרבה יותר מאשר למתוח ביקורת על תרבות הדיון שלך, שבאופן כללי אני סבור שהיא מהנעימות בנמצא כאן (ברור שיכול להיות לפעמים גליץ' נעים פחות, אבל זה טבעי ולי יש יותר ).

גם אני מאמין שאם היינו מדברים במקום לכתוב פה, היינו מגלים די מהר שלא תהום פעורה בינינו, אלא סדק. האמת היא שכשאני קורא אחורה, נראה לי שחלק ניכר מחילוקי הדעות בינינו נובע מכך שכל אחד מאתנו נכנס לדיון עם "מקרה לדוגמה" שונה בראש, כשהמקרה "שלך" מייצג סיטואציה יותר שכיחה ופחות מעורפלת מהמקרה "שלי", ומכאן התובנות השונות בתכלית שלנו לגבי הנושא עצמו ופירוש דברי האחר.
אני כן חושב שאנחנו בכל זאת חלוקים משהו, הן בנוגע לעובי הקו והן בנוגע להכללתו למקרים של פגיעה משמעותית. אני סבור שהגבול דק, אלא שברוב הסיטואציות היומיומיות שלנו אנחנו מטיילים הרחק ממנו ולא אכפת לנו מה העובי שלו כי ברור באיזה צד אנחנו. זה תקף גם לרוב הסיטואציות שבין גבר לאישה, כולל השאלה האם יש או אין הסכמה. רק במקרים שבהם אנחנו מתקרבים לגבול, פתאום מתברר שלא תמיד קל לדעת אם כבר עברנו אותו או לא. מבחינה מעשית, זה לא מאוד שונה מהתפיסה לפיה רוב הזמן הגבול עבה ורק במקרים נדירים יחסית הוא דק. עבור רוב התרחישים, סביר שהשיפוט שלנו יהיה דומה.

מה שכתבת לגבי הלגיטימיות של הערות פרסונליות מעורר מחשבה, אבל נראה לי שהשרשור הזה לא יסבול עוד ספינים אז אשמור זאת לפעם אחרת. נשיקה על הלחי וסוף שבוע פרוע לכולנו.

שיר כאב​(שולטת){סוליקר} • 27 במרץ 2012

עד שמצאתי את השרשור לקח לי זמן!

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4208401,00.html

פבריציו, מה מותר ללחוש עכשיו?
מודה: נפלתי מצחוק מהביטוי המוזכר בכתבה ואולי עוד אשתמש בו בעתיד
"מה עשית השבת?"
"פעילות ליברטינית פשוטה"

אוצר בלום של רעיונות

DomMale4fem • 27 במרץ 2012

נפלא (להגות בנוסח עדות ציפי לבני).

ובעיני מצאה חן גם התבטאות פרקליטו של דס"ק הלה (שמתאימה במיוחד לנו באתר הזה):

"אני מציב בפניכם אתגר להבחין בין זונה ערומה לבין כל אשה ערומה אחרת."

nomorenomore • 27 במרץ 2012

קודם כל - זה רק אישום.

דבר שני - במקרה דנן, הוא לא אנס. (מקרה דנן = מקרה בתחילת השרשור)

אם יש אדם שיש לו עסקים מפוקפקים ולא חוקיים לא אומר שהוא אונס...

יודעים מזה מזכיר לי?

Brave girl • 27 במרץ 2012

את האלה שצועקות "דום מסוכן דום מסוכן"....על כל בן אדם פה כמעט...

[B]

Re: יודעים מזה מזכיר לי?

Brave Dwarf • 27 במרץ 2012

על כל בן אדם פה כמעט, את אומרת?

מעולם לא חשתי עצמי מקופח כפי שאני מרגיש עכשיו. )-:

Re: יודעים מזה מזכיר לי?

Brave girl • 27 במרץ 2012

אני אפנה לקומונה ההיא..
ואבקש שיצרפו גם תניק שלך..