פרחונית(לא בעסק)
|
לפני 12 שנים •
4 באפר׳ 2012
Re: לוגיקה Barnit כתב/ה: דברי בשביל עצמך, אני מאוד מאושרת מהיותי בחורה משכילה שיכולה לפנות לעיסוק בחיים שדורש ממני להפעיל את הראש ולא סתם עבודה מונטונית כלשהי.. גם אם העבודה קשה, שעות ארוכות, שוחקת, היא עדיפה פי מיליון מבחינתי על חיים של לשבת בבית כל היום ולנקות, לכבס, לבשל.. בנוגע לדעות שלי, כל מי שהדעות האלה לא נוגעות אליה, מוזמנת להתעלם. השירשור הזה מלכתחילה עסק בשאלה אם אנחנו מסכימים עם דרישתו של השולט מהסבית שלו להיות אחרית על כל עבודות הניקיון - ואני עונה על כך. ובתשובות שלך, פסלת באופן גורף את כל מי שבוחרת וחושבת אחרת ממך בכל ההודעות שכתבת בדיון הזה, אני רואה שני נקודות קיצון שאותן כתבת במפורש בהודעה האחרונה שלך 1 - בחורה משכילה שיכולה לפנות לעיסוק בחיים שדורש ממני להפעיל את הראש ולא סתם עבודה מונטונית כלשהי.. 2 - לשבת בבית כל היום ולנקות, לכבס, לבשל.. בין שני המקומות האלה יש סקלה שלמה שכנראה לא יצא לך להכיר ואת לא מוכנה אפילו להכיר בקיומן של אפשרויות מחוץ לנסיון החיים שלך אני אגב, לגמרי מדברת בשביל עצמי, ומנסיון חיי הייתי במספר 1 עברתי למספר 2 ( השולטת הייתה תינוקת ) והיום אני באמצע, בניסיון המתמיד לאיזון |
|
|
barnit
|
לפני 12 שנים •
4 באפר׳ 2012
Brave Dwarf כתב/ה: פרלין כתב/ה: את לא הוגנת.
הגמד רשם בפירוש שהוא לא מצפה אותו דבר מאישה שגם עובדת. כנראה שחלוקת הנטל ביניהם היא כזו וזה מה שעושה להם טוב. סבבה. זה לא גורע בכלום, בעיני, מהכבוד שלה. עבודות הבית (וזה שוביניזם למתקדמים לטעון ככה) לא פחותות מהעבודות בחוץ. הן אולי משעממות (אותי ואותך), אבל אין בהן פחיתות כבוד. אני מבינה את הכעס שלך, אבל אני לא רואה למה הוא רלוונטי פה, כרגע, למה שהוא כתב. תודה, פרלין. כבר התחלתי לחשוב שבלי כוונה כתבתי בכתב סתרים. Barnit כתב/ה: אתה מנסה לגרום לי להרגיש רע? הפסיכולוגיה בגרוש שלך לא תעזור לך.
דבר ראשון עצם זה שהראת לי שאתה וזוגתך אוהבים את צורת החיים הזאת, לא עושה אותך צודק, למה את תוקפנית כל כך? אותך הרי אף אחד לא תוקף, בסך הכל מנסים להראות לך שלכללים אין משקל כאשר מדובר במערכת יחסים. לא ניתן לראות מערכת יחסים דרך פריזמת ה- "מי יוצא/לא יוצא פרייר". Barnit כתב/ה: מי שזה עושה לו טוב שיהנה.
אני כרגע מדברת מנק' מבט כולללת של כלל הנשים פה, אין "כלל נשים". יש נשים. הרבה מאוד נשים והרבה מאוד גברים בעולם וכולם בחורים לעצמם מערכות יחסים המספקות את הצרכים שלהם ולא את הצרכים שלך. כי ככה בנוי העולם. Barnit כתב/ה: עצם העניין שגברים פה מתייחסים לחיי משק הבית בזוגיות כחלק מחיי השליטה, לדעתי פסול מראש. וזה לא מעיד על שום "התמסרות" אמיתית מצד שיפחה אם היא נהייתה המשרתת שלכם.
להפך, זה מראה שאתה כבן זוג שלה ושולט שלה לא מכבד אותה מספיק שאתה מפיל עליה הכל. וכן זה מה שנקרא פרייארית... לא, זה נקרא "אישה שהחליטה לעשות את מה שטוב לה גם אם היא עושה את זה עבור עצמה, גם אם היא עושה את זה עברו וגם אם היא עושה את זה עבור שניהם. Barnit כתב/ה: הגעיל אותי עוד שאתה רושם שאתה אוהב לחזור לריח של בית נקי ולדעת שהאישה שלך דאגה לזה. יש באישה הרבה יותר ממשרתת.. ובמצב של היום למרבית הנשים גם אין זמן לחזור הביתה ולקחת על עצמן את כל המטלות.
א. לא רק שכתבתי שאני אוהב לחזור לבית נקי, אני גם כתבתי שאני אוהב אותה. אני חושב שזה אומר שהיא לא משרתת גרידא. קצת קשה להתאהב באדם עד כדי אבדן חושים (וכן ככה אני אוהב אותה וזה עוד הולך ומחריף) רק כי הוא ניקה את הבית לקראת בואך. ב. כפי שציינה פרלין, אמרתי שאשתי אינה עובדת ובנוסף יש לנו אומנת שעוזרת לה עם ילדים. אני דווקא כן עובד ולפעמים האינטנסיביות שלי בעבודה לא מותירה לי יותר מארבע שעות שינה. לפעמים אני נעדר מהבית במשך שבועות ואף חודשים. אז מה, עכשיו אני צריך להעביר את הכל דרך פריזמה של פרייריות ולזעוק עד לב השמיים שזה לא פייר? מגוחך. כל אחד מאתנו ממלא את תפקידו בזוגיות. אנחנו בחרנו בזוגיות שלנו, לא חטפתי אותה באמצע הרחוב (למרות שבגלגול הבא זה בדיוק מה שאעשה אם לא תסכים להישאר אתי לסיבוב נוסף וגם בגלגול שאחריו), ולא גררתי אותה הביתה כדי שתהיה לי אשתי. אחרי שידעה מי אני, כרעתי ברך וביקשתי והיא עשתה אותי האדם הכי מאושר בעולם כשאמרה "כן". ג. אני יודע לנקות הכל כי אני פדנט מטורף, אני גם יודע לבשל הכל ולאפות. אני אופה לחמים, עוגות גבינה, קנישסים ואין מטבח שאת סודותיו איני מכיר. את הירקות אני מגדל בעצמי. אחרי אף אחד לא צריך ללכת ולאסוף גרביים מלוכלכים כי אני לא נוהג לפזר אותם בסלון. כמו שאמרתי, בגלל מונוטוניות שבעבודות הבית יש יום אחד בשבוע במהלכו אני עושה את הכל, כדי שהיא תנוח מהעבודות המרגיזות (וגם כי אני אלוף בלהוריד קורי עכביש מהתקרות ולהרים ספות ולנקות תחתיהן). בשאר ימי השבוע הניקיונות והבישולים מוטלים עליה. עלי מוטל לצאת ליום עבודה שלי ולחזור בסיומו. ד. כן אני שוביניסט כי אם היו מציעים לי חלופה בה היא יוצאת לעבודה ואני נשאר בבית לבשל ולנקות, הייתי מסרב, לכן עשיתי טריק מוזר והתחתנתי עם אשה שהסידור הזה למעלה ממספק אותה. היא אפילו מרגישה נחוצה, מוערצת ומאושרת. פריירית שכמותה. Barnit כתב/ה: *לדעתי*, כל גבר שחיי בשקר שאם הוא חיי בשותפות עם נשלטת המשמעות לכך שהיא תישא על עצמה את כל מטלות הבית ואם לא היא לא מספיק מסורה,
צריך לנפץ מהר מאוד את הבועה שהוא חיי בה. יש הפרדה מאוד ברורה מבחינתי בין יחסי שליטה לחיים המשותפים. "צריך לנפץ"? מי את שתנפצי לאנשים את אורח חייהם? מי את שתקבעי עבורם איך הם צריכים לחיות? כל עוד אינם מכריחים אותך לחיות עפ"י חוקיהם, לא נותר לך אלא לכבד את הבחירות שלהם ותו לא. "יש הפרדה מאוד ברורה" מבחינתך וזה טוב מאוד, אני מכבד את זה, אבל למה אינך מכבדת את אלה שבחרו שלא להפריד? כי הם לא חכמים כמוך, נכים שכלית ורגשית ולכן, להבדיל ממך, לא יודעים לבחור את מה שטוב עבורם וזקוקים למושיע שיראה להם את דרך האמת? זה יפה מאוד שאתה בוחר להתייחס באופן סלקטיבי לדברים שאני אומרת נגדכם ולהתעלם מהעובדה שציינתי כבר אלף פעם שאם לכם זה עושה טוב שיבושם לכם. עייפתם אותי, תתעמק טיפה יותר בהודעות שלי ואולי תצליח להבין את העמדה שלי, אולי לא, זה לא מעניין אותי, אני הבעתי את העמדה שלי פה עד מיצוי. יום נפלא לכולם! |
|
|
|
barnit
|
לפני 12 שנים •
4 באפר׳ 2012
Re: לוגיקה פרחונית כתב/ה: Barnit כתב/ה: דברי בשביל עצמך, אני מאוד מאושרת מהיותי בחורה משכילה שיכולה לפנות לעיסוק בחיים שדורש ממני להפעיל את הראש ולא סתם עבודה מונטונית כלשהי.. גם אם העבודה קשה, שעות ארוכות, שוחקת, היא עדיפה פי מיליון מבחינתי על חיים של לשבת בבית כל היום ולנקות, לכבס, לבשל.. בנוגע לדעות שלי, כל מי שהדעות האלה לא נוגעות אליה, מוזמנת להתעלם. השירשור הזה מלכתחילה עסק בשאלה אם אנחנו מסכימים עם דרישתו של השולט מהסבית שלו להיות אחרית על כל עבודות הניקיון - ואני עונה על כך. ובתשובות שלך, פסלת באופן גורף את כל מי שבוחרת וחושבת אחרת ממך בכל ההודעות שכתבת בדיון הזה, אני רואה שני נקודות קיצון שאותן כתבת במפורש בהודעה האחרונה שלך 1 - בחורה משכילה שיכולה לפנות לעיסוק בחיים שדורש ממני להפעיל את הראש ולא סתם עבודה מונטונית כלשהי.. 2 - לשבת בבית כל היום ולנקות, לכבס, לבשל.. בין שני המקומות האלה יש סקלה שלמה שכנראה לא יצא לך להכיר ואת לא מוכנה אפילו להכיר בקיומן של אפשרויות מחוץ לנסיון החיים שלך אני אגב, לגמרי מדברת בשביל עצמי, ומנסיון חיי הייתי במספר 1 עברתי למספר 2 ( השולטת הייתה תינוקת ) והיום אני באמצע, בניסיון המתמיד לאיזון זה לא שאני לא הכרתי, אני לא הסכמתי להכנס למצב כזה! אני אסוור לך מעט את האוזניים עם רקע אישי שלי מהחיים.. הייתי עם גבר שסיים תואר בהנדסת חשמל ואלקטרוניקה והתחיל לעבוד בעבודה שוחקת הוא רצה שנתחתן , אני בהיותי אז בת 23 (הוא בן 28 ), חשבתי על תואר (ועדיין חושבת) במחשבים הוא פחות או יותר הציב לי את העובדה-"אני רוצה ילדים", גם אם זה יהיה במהלך התואר שלי, וכמובן שכל העיסוק והדאגה יפלו על הראש שלי. אני בחרתי שלא להיכנס לחיים שכאלה, קראו לי פמניסטית, תאמרו שאני פוגעת בכל הנשים שחושבות אחרת ממני, אני צועקת את הצעקה שלי עבור נשים כמוני לא אלה שטוב להן עם האורח חיים השונה. אתן יכולות להמשיך לתקוף אותי ולטעון שאני מעליבה אותכן. אני מגינה על נשים כמוני. ולא אחזור בי מהאמירות שלי. |
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 12 שנים •
4 באפר׳ 2012
ברנית, תעשי טובה, תעברי על השרשור מהתחלה ותקראי את התגובות *שלך*.
את קצת Barking up the wrong tree בעניין הזה. * * * אני לא חושבת שזה בהכרח תפקיד של נשלט/ת. אני גם חושבת שזה די לא הוגן וגם לא ישר, להגיד "בגלל שאת נשלטת אז את זו שתנקה". כי זה ניצול ציני של מעמד השולט. אני חושבת שהייתי מתרגזת, אם היו מנסים להפיל עלי את עבודות הבית בנימוק כזה. זה היה מרגיש לי כמו מניפולציה ועצלנות. מצד שני - מותר לבעלי לפקוד עלי כל מה שיתחשק לו, כולל לעשות ספונג'ה, ואני אקבל בהכנעה את הפקודות שלו. אבל הוא הרוויח את הזכות הזאת על ידי זה שאני יודעת שהוא לא ינצל אותה כדי לחפות על עצלנות אלא תמיד יפעיל שיקול דעת והתחשבות. אני גם חושבת שאם הוא היה מגדיר עבורי שזו העבודה שלי, הייתי עושה את זה בשמחה. אם הוא היה מגדיר "את השפחה שלי ואת צריכה לנקות פה", לא הייתה לי בעיה עם זה. וזה בגלל שזה היה מנוסח כמקרה פרטי. כלומר, "אני החלטתי שנקיון הבית הוא תפקידך" זה בסדר, ולעומת זה "אני מאמין שנקיון הבית הוא תפקיד הנשלטת ולכן הוא תפקידך" - זה לא בסדר. מזהים את ההבדל? |
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 12 שנים •
4 באפר׳ 2012
יולי Yuli כתב/ה: ברנית, תעשי טובה, תעברי על השרשור מהתחלה ותקראי את התגובות *שלך*.
את קצת Barking up the wrong tree בעניין הזה. * * * אני לא חושבת שזה בהכרח תפקיד של נשלט/ת. אני גם חושבת שזה די לא הוגן וגם לא ישר, להגיד "בגלל שאת נשלטת אז את זו שתנקה". מזהים ועוד איך. יולי, תגידי לי בבקשה, האם קיימת פעולה כלשהי אותה את כן רואה כ"תפקידה של נשלטת"? אבהיר: אין לי תשובה מוכנה מראש להתקלה. אני שואל כי אני מסוקרן וכי איני יודע כיצד ניתן לעשות את החלוקה הזאת ועל-פי אילו קריטריונים. ומתי בעצם מדובר בתפקידה של "נשלטת" ולא בתפקידה של בת זוג בהתאם לנסיבות ולחיים שבני הזוג בחרו לנהל. |
|
|
שלגי
|
לפני 12 שנים •
4 באפר׳ 2012
כאשה בעלת קריירה, ילדים וחיים עסוקים עד מאוד, בחרתי בעבר הלא רחוק, לנקות את ביתו של הגבר שהייתי שלו - כי כך הוא רצה.
למה? כי זה גרם לי אושר לרצות אותו. ככה אני בנויה. במקביל אגב, העסקתי בביתי עוזרת בית... זכותה של כל אישה לבחור מה היא הדרך הנכונה עבורה והזלזול בחלק מן התשובות כאן לנשים אשר בוחרות להיות ״עקרות בית קלאסיות״ - מעיד בעיני על צרות מוחין וחוסר יכולת להבין את השונה ממך ומהי אפשרות בחירה אמיתית. כל אחת ואחד ומה שנכון לה או לו באמת. |
|
|
בכוח המוח{Aion}
|
לפני 12 שנים •
4 באפר׳ 2012
דבר אחד אולי לא מקבל כאן מספיק תאורה: קשר של שולט ונשלטת הוא לא קשר של כפיה אלא החלטה משותפת.
מדברים כאן על כך שהנשלטת עושה בעבור השולט שלה, והאם זה "פייר" או לא. אבל לא ברור שאם היא מעניקה לו, וזה לא באמת משנה מה, היא נמצאת בתוך הקשר הזה כי היא מאמינה שהיא מקבלת מהמצאות אותו שולט בחייה, לא פחות? זה כמו לשאול: האם זה פייר לשלם 2,000 ש"ח בעבור משהו? בלי לדעת מה המשהו הזה, איך אפשר לדעת אם יצאת פראייר או דפקת שיחוק של הלייף? |
|
|
|
באהלפההרבה(אחרת)
|
לפני 12 שנים •
4 באפר׳ 2012
Re: לוגיקה כיכר דיזינגוף כתב/ה: אם את מעלה את השאלה שלך לדיון כאן,אז כנראה שהשולט שלך לא כל כך שולט בך.
אה כן, כי שולט טוב היה אוסר עליה לבטא את עצמה, למה מי היא בכלל, כולה נשלטת. |
|
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 12 שנים •
4 באפר׳ 2012
Brave Dwarf כתב/ה: יולי, תגידי לי בבקשה, האם קיימת פעולה כלשהי אותה את כן רואה כ"תפקידה של נשלטת"? אבהיר: אין לי תשובה מוכנה מראש להתקלה. אני שואל כי אני מסוקרן וכי איני יודע כיצד ניתן לעשות את החלוקה הזאת ועל-פי אילו קריטריונים. ומתי בעצם מדובר בתפקידה של "נשלטת" ולא בתפקידה של בת זוג בהתאם לנסיבות ולחיים שבני הזוג בחרו לנהל. אני חושבת שלא. אני חושבת שהיה די מרגיז אותי אם מישהו היה אומר לי "כי את האשה" או "כי את הנשלטת" או משהו כזה. לעומת זה "כי ככה החלטתי" זה בסדר. נראה לי שמה שאני מחפשת כל הזמן זה את התחושה שאנחנו קובעים לעצמנו את החוקים. שאנחנו, השניים, בינינו, מגדירים לעצמנו את הסדר, ולא שואלים סדר מוכן מראש וסטיגמטי מהחברה "שבחוץ". עד כאן התייחסתי לחלוקת תפקידים באופן כללי. ביחס ספציפי ל"נשלטת", אני חושבת שבכלל אין למילה הזאת שום תוכן מעבר לזה שיוצקים לתוכה בהקשר הפרטי. ההגדרה שכולנו מסכימים עליה היא לא מילונית אלא מופשטת, ואני חושבת שכל זוג יכול להגיד "אצלנו הנשלטת מחוייבת בכך וכך" וזה יהיה חסר משמעות לחלוטין לכל אחד מחוץ למסגרת הזאת. ולכן (ועכשיו אני חוזרת למקרה הכללי) אני לא חושבת שיש תפקיד שנגזר ישירות מעצם המילה "נשלטת", כי השיוך הזה די שרירותי. |
|
|
|
באהלפההרבה(אחרת)
|
לפני 12 שנים •
4 באפר׳ 2012
Re: לוגיקה domme כתב/ה: Barnit כתב/ה: Brave Dwarf כתב/ה: Barnit כתב/ה: אני שואלת שאלה אחת, נשים, איפה לכל הרוחות הכבוד שלכן? אני חושב שהכבוד נמצא במקום בו כל אדם רשאי להחליט עבור עצמו, גם אם הוא מחליט על קריירה, גם אם הוא מחליט להשאר בבית ולגדל ילדים, לבשל ולנקות וגם אם הוא מחליט לשלב בין השניים. ופגיעה בכבוד מתרחשת כאשר אנשים קובעים עבור אחרים מה מכובד להם ומה לא. בהחלט, כל אחד שיחליט מה הוא מכבד בעצמו אתה יכול להחליט מה הכבוד שלך לך ולכל שפחה פרייארית שרוצה להיות משרתת שלך, רק תעבוד חזק על השיכנוע שתאמין שהיא באמת "שפחה" שלך אגב קירצוף רהיטים, שאיבת אבק, שטיפת ריצפה, ניקוי תריסים, ציחצוח אמבטיה ושירותים, כביסות, בישולים, קניות וטיפולי משק בית שוטפים.. קשה לי להבין כל אישה כיום, שלוקחת על עצמה את כל אלה לבד, ואחר כך מסתכלת על עצמה במראה ומרגישה כבוד עצמי אבל מי אתה שתבין התגובה שלך, בכנות, יותר מעציבה ממכעיסה אותי עצוב לראות שעדיין קיימים גברים כמוך אני לא יודעת אפילו איך לבלוע את מה שאת כותבת. איפה הכבוד שלנו? איך אנחנו יכולות להיות משרתות של מישהו? שפחות? את שמת לב באיזה אתר את נמצאת? יש פה נשים שרוצות את זה, שזה עושה להן טוב. לא כולן נשלטות של הכוס שלהן, יש כאלה שזה יותר מזה בשבילן. שהשירות, הנתינה על כל צורתיה השונות, היא מה שמניע אותן לעוד. שהמחוות הקטנות של קבלת אדון הבית למבצרו שהוא מריח טוב ומלא כל טוב, המחוות שגורמות לו לרצות לחזור הביתה ולחייך ככה שהוא עולה במדרגות הביתה -מחייך באמת - אלו הדברים שבאמת חשובים להן. המרמור האישי שלך והעובדה שאת נתקלת (וגם אני) בהמון אידיוטים פה לא אומר שאת יכולה לפסול אותי ושכמותי, שאולי מתאים להן להשאר בבית ולטפל במבצר של המלך שלהן. ה''שפחה'' הזאת כמו שאת מתארת אותה כרכיכה חסרת עמוד שדרה ונבובה, רק כי היא לא מתאימה למה שאת מגדירה כ''כבוד עצמי'' - יותר חזקה ממה שכל קרייריסטית היום יכולה לרצות להיות. תעבדי קצת על קבלת האחר, תני קרדיט למי שמתאים לה להיות אישה ולא רוצה לנסות להיות גבר. תני קרדיט למי שמאמין בדרך ה''ישנה'', זאת שאומרת שהגבר הוא השולט בבית, הוא האלפה והוא המוביל. תני כבוד לנשים שמאמינות בדרך אחרת בזמן שאת מבקשת שיתנו לך כבוד על הדרך שלך. עצוב לי לראות שקיימות נשים שמזלזלות במושג שפחה וסאבית. עצוב שבאתר בדסמ יש כזאת רמה של שפיטה. אני יכולה להבין את שתיכן... לפעמים אני רואה דברים בכלוב, שהם יותר סנג'ור וניצול במסווה בדסמי מאשר בדסמ. מישהו שגורם לסאבית שלו לנקות לו את הבית כי אם היא לא תעשה את זה היא לא תהיה "סאבית אמיתית" אלא סתם "שולטת מלמטה", הוא מניפולטור ודפוק. הבדסמ קיים בשביל אנשים ולא להיפך (ציטוט שנתקלתי בו פה), לעשות דברים שלא באים לנו בטוב כדי להיות "עבד טוב" או "שפחה טובה" (או אפילו אדון/מלכה טובים) זו סתם פגיעה בעצמנו. נדמה לי שאני הייתי אומרת "לא" לסשן קרצופים ונקיונות, לא (רק) כי אני עצלנית אלא (בעיקר) כי זה ייראה לי לא נכון, לא מתאים, כנראה לא משהו ל"נשלטת כוס" כמוני שלא ממש מתחברת ל24-7. עם זאת, חשוב לעשות הפרדה בין השקפות העולם שלנו להעדפות המיניות שלנו. אפשר ומותר להיות סאבית פמניסטית, שמאמינה בשוויון אבל מעדיפה את חיי המין-אהבה-זוגיות שלה לא שוויוניים, כי זה מה שעושה לה טוב ואת זה היא בחרה; לא כי היא מאמינה שהגבר צריך להיות השולט בבית, אלא כי את הגבר הספציפי שלה היא מעדיפה שולט. עד כאן קרצופי מוח, הלכתי לשאוב אבק... 
|
|
|