Here And There(נשלטת)
|
לפני 11 שנים •
14 באוק׳ 2012
Re: אני לא רואה הבדל בין Wolf Cub כתב/ה: pet כתב/ה: rapunzel כתב/ה: pet כתב/ה: rapunzel כתב/ה: pet כתב/ה: נשלטת שמוכנה להיות שק איגרוף לבין אישה מוכה.
אני חושבת שהדמיון הוא יותר עמוק מעניין ההסכמה. אני רואה את הדמיון בינהן בתפיסה שלהן של קשר זוגי. גם אישה מוכה חושבת שזה בסדר להיות שק איגרוף, מאי אילו סיבות: כי זה מגיעה לה, כי ככה מבטאים אהבה והערכה בעינייה, כי זה מה שהיא שווה. ככה היא חושבת עד שמלמדים אותה אחרת. מהבחינה הזו, מה ההבדל ביניכן? בעיניין ההסכמה, אפשר לומר שגם אישה מוכה סוג של מסכימה לאלימות. נכון, היא לא מסכימה עם זה אבל עצם זה שהיא שם משמעותו שהיא מסכימה לכך שינהגו בה באלימות. חוץ מזה שאני מסכימה עם רפאל, בדס"מ זה סוג של הוצאת אגרסיות ככה שברמה מסויימת, אתן (ובעצם כל שאר הנשלטים) בכל אופן סופגים את האגרסיות של השולטים. *עוד שאלה שנזכרתי בה- יש כ"כ הרבה דרכים לספוג את בן הזוג, למה דווקא ככה? בצורה כזו ברוטאלית? ממש לא מסכימה איתך. נשלטת שם כי היא אוהבת את הסדיזם / מזוכיזם. אשה מוכה שם כי היא לא יודעת יותר טוב מזה, היא שם כי היא אוהבת את ה"מסביב" אך בעצם אין לה שום ברירה אחרת. את כתבת לי בהודעה אישית שאישה מוכה נמצאת בקשר כזה כי היא לא מכירה דפוסי התנהגות שונים. את יכולה להגיד את זה גם על הנשלטות, או בעצם על כל מי שבחר בבדס"מ. במיוחד בבדס"מ, שהבחירה לעסוק בתחום, בעיניי לפחות, נובע מדפוסי התנהגות שלמדנו בעבר הרחוק שלנו. נשלטת בוחרת למי להעניק את השליטה. זה לא משהו שאפשר לכפות עליה. אישה מוכה לא יכולה לצאת ממערכת היחסים שבה היא נמצאת, גם אם יתנו לה את כל הכלים לכך. מצד שני, לא אתחסד, שאני רואה בי ובהרבה בנות מסביבי את העיוורון שיש באישה מוכה, שגם כשמע' היחסים רעה לה - לא תצא ממנה, גם אם זה עולה לה בדם, נפש וגוף. הרבה נשים מוכות יוצאות ממגעל האלימות. זה תהליך ארוך שמשלב הקניית דפוסי הנהגות ותפיסה חדשה בכל הנוגע לעצמן ולזוגיות, הרבה הדרכה וטיפול נפשי. פט, את חושבת שנשלטות צריכות טיפול והדרכה על מנת לצאת מהמקום שבו הן נמצאות? לדעתי ההבדל העיקרי והחשוב ביותר בין נשים מוכות לנשלטות זה הבחירה להיות שם. אישה לא מתחילה כמוכה, היא מחפשת זוגיות רגילה ובוחרת בעל כורחה את בני הזוג שבסופו של דבר ישים אותה במקום של הזה של אשה מוכה, אבל הבחירה שלה היא לא מודעת, והיא לא שם מרצון. לעומת זאת נשלטות מראש מגיעות למקום הזה. זה מה שהן מחפשות ולהן יש את האפשרות למיין מי ראוי ומי לא לדעתן. וחשוב מכך, הן תמיד יכולות לקום וללכת לעומת אשה מוכה שבדרך כלל צריכה המון עזרה ותהליך הבנה של שנים כדי להוציא אותה מאותה מערכת יחסים - אחת הסיבות לכך שאכן יש עליה סוג של "שולט" אבל היא אינה מודעת למצב בצורה מלאה ואינה מבינה ששולט אינו שולט אם אין לו על מי לשלוט. מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי כמו שצריך, בראש שלי זה נשמע מובן... זה לא נכון מה שאת אומרת. בד"כ גם הקשרים הראשוניים של נשים מוכות הם קשרים מתעללים. לפעמים גם פיזי, תמיד רגשית. בנוגע לבחירה, את אומרת שיש בחירה, כביכול יש בחירה (לגבי כל מי שעוסק בבדס"מ, לאו דווקא אלו שרוצות להיות שק חבטות). כי בסופו של דבר, רובנו 'בחרנו' בבדס"מ עקב היסטוריה כלשהי שלימדה אותנו את הדפוסים האלו. את יכולה לקום מחר בבוקר ולהחליט שאת ונילית? לי נראה שמבלי להבין את הסיבה שאת בוחרת בבדס"מ (כלומר טיפול) הסיכויים 'לצאת מזה' הם אפסיים (וגם אחרי טיפול אני לא יודעת אם באמת אי פעם אפשר להפסיק להימשך לזה) ועכשיו שאני חושבת על זה, אולי יש קוים דומים בין נשים מוכות וגברים מכים לבין כל מי שעוסק בבדס"מ. אז נכון, נשלטות יותר מודעות למקום שממנו הן מגיעות ויש להן יותר שליטה על הקשר ועל מה שקורה (לחלקן לפחות), אבל עדיין, זו לא באמת בחירה. כנ"ל הרצון להיות שק חבטות. עצם התפיסה הזו שזה בסדר להיות שק חבטות, שזה בסדר להיות זה שסופג, נכון, זה מ'בחירה', אבל מאיפה מגיעה ה'בחירה' הזו? והאם עצם זה שהאישה המוכה לא עוזבת את בן הזוג שמתעלל זה לא סוג של הסכמה? (ושוב אני חוזרת, לא מסכימה עם זה, אבל מוכנה לזה, מסכימה לזה). |
|
|
|
Here And There(נשלטת)
|
לפני 11 שנים •
14 באוק׳ 2012
Re: אני לא רואה הבדל בין
[quote="rapunzel"][quote="pet"][quote="rapunzel"][quote="pet"]
rapunzel כתב/ה: pet כתב/ה: [color=violet
הרבה נשים מוכות יוצאות ממגעל האלימות. זה תהליך ארוך שמשלב הקניית דפוסי הנהגות ותפיסה חדשה בכל הנוגע לעצמן ולזוגיות, הרבה הדרכה וטיפול נפשי. אותו כנל לגבי נשלטות, אם או בלי הטיפול הנפשי... אז את בעצם מסכימה איתי שזה דומה? |
|
|
|
Here And There(נשלטת)
|
לפני 11 שנים •
14 באוק׳ 2012
הבהרה ושאלה קטנה.
מה שאני בעצם שואלת, בלי שום קשר למאיפה הרצון מגיעה, האם עצם זה שיש בכלל רצון לספוג אלימות ברמה כזו זה לא סוג של קורבנות (שדומה בעצם לקרובנות של נשים מוכות)?
|
|
|
בלוסום(לא בעסק)
|
לפני 11 שנים •
14 באוק׳ 2012
Re: אני לא רואה הבדל בין
[quote="pet"][quote="rapunzel"][quote="pet"][quote="rapunzel"][quote="pet"]
rapunzel כתב/ה: pet כתב/ה: [color=violet
הרבה נשים מוכות יוצאות ממגעל האלימות. זה תהליך ארוך שמשלב הקניית דפוסי הנהגות ותפיסה חדשה בכל הנוגע לעצמן ולזוגיות, הרבה הדרכה וטיפול נפשי. אותו כנל לגבי נשלטות, אם או בלי הטיפול הנפשי... אז את בעצם מסכימה איתי שזה דומה? [/quote ממש לא! ע"ע התג' של וולף קאב. |
|
|
nomorenomore
|
לפני 11 שנים •
14 באוק׳ 2012
BODYGUARD כתב/ה: מהכרות אישית עם האיש,
זה לא יקרה. כל אדם מוציא את האגרסיות המצטברות בו בדרכים שונות. אני מכה בשק איגרוף (אמיתי..), יוצא לכביש 6 ומותח את הספידומטר או שפשוט ניגש למטווח עם 300 כדורים, לוחץ על כפתור הדימיון, האפליקציה החכמה הזו מדמה את הפרצוף שצריך להעלים ו... בום בום. לא חושב שאחד מתפקידיה אל הנשלטת הוא לשמש כשק איגרוף אנושי להוצאת אגרסיות ותיסכולים של השולט. תקשורת טובה, ארוחה טעימה, יין משובח, רוח ים וסקס פרוע והנה... על מה דיברנו? אגרסיות ושקי איגרוף.. הכל נשכח. ואז עושים סשן חזק וטוב.  מחזק. יפה נאמר. |
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 11 שנים •
14 באוק׳ 2012
אז אפשר להגיד שהעיקר הכוונה?
או שאפשר להגיד שהעיקר המודעות? או שמה שקובע הוא מדד הסבל? יש לי תחושה שהנסיון למתוח קו הפרדה ברור נידון לכישלון. לא רק שכל מקרה לגופו - כל מערכת שמכילה בדס"מ טיפטיפה מעבר ל"קצת ספנקים במיטה בתיאום מראש וכל השאר אסור" בכלל לא מסתדרת עם הדיון האתי והמושגי. אני לא רואה איך אפשר לדבר על מה שהתחלנו לדבר עליו ביוזמת לורי, בזמן שחושבים על "כן אשה מוכה, לא אשה מוכה". אני מציעה שנניח לצורך הדיון שהזוגיות התיאורטית היא חיובית בכללותה ואין שאלת לגיטימיות כלפי עצם קיומה. דווקא מתוך ההנחה הזאת אני רוצה לתהות לגבי הפנטזיות הלא-בטיחותיות שלי ולשאול (את עצמי, את בעלי, את הקהל) עד כמה יש מקום לממש אותן ואיך הן משפיעות על הדינמיקה הזוגית. |
|
|
Luna Sol(נשלטת){Loki the t}
|
לפני 11 שנים •
14 באוק׳ 2012
Re: אני לא רואה הבדל בין pet כתב/ה: Wolf Cub כתב/ה: pet כתב/ה: rapunzel כתב/ה: pet כתב/ה: rapunzel כתב/ה: pet כתב/ה: נשלטת שמוכנה להיות שק איגרוף לבין אישה מוכה.
אני חושבת שהדמיון הוא יותר עמוק מעניין ההסכמה. אני רואה את הדמיון בינהן בתפיסה שלהן של קשר זוגי. גם אישה מוכה חושבת שזה בסדר להיות שק איגרוף, מאי אילו סיבות: כי זה מגיעה לה, כי ככה מבטאים אהבה והערכה בעינייה, כי זה מה שהיא שווה. ככה היא חושבת עד שמלמדים אותה אחרת. מהבחינה הזו, מה ההבדל ביניכן? בעיניין ההסכמה, אפשר לומר שגם אישה מוכה סוג של מסכימה לאלימות. נכון, היא לא מסכימה עם זה אבל עצם זה שהיא שם משמעותו שהיא מסכימה לכך שינהגו בה באלימות. חוץ מזה שאני מסכימה עם רפאל, בדס"מ זה סוג של הוצאת אגרסיות ככה שברמה מסויימת, אתן (ובעצם כל שאר הנשלטים) בכל אופן סופגים את האגרסיות של השולטים. *עוד שאלה שנזכרתי בה- יש כ"כ הרבה דרכים לספוג את בן הזוג, למה דווקא ככה? בצורה כזו ברוטאלית? ממש לא מסכימה איתך. נשלטת שם כי היא אוהבת את הסדיזם / מזוכיזם. אשה מוכה שם כי היא לא יודעת יותר טוב מזה, היא שם כי היא אוהבת את ה"מסביב" אך בעצם אין לה שום ברירה אחרת. את כתבת לי בהודעה אישית שאישה מוכה נמצאת בקשר כזה כי היא לא מכירה דפוסי התנהגות שונים. את יכולה להגיד את זה גם על הנשלטות, או בעצם על כל מי שבחר בבדס"מ. במיוחד בבדס"מ, שהבחירה לעסוק בתחום, בעיניי לפחות, נובע מדפוסי התנהגות שלמדנו בעבר הרחוק שלנו. נשלטת בוחרת למי להעניק את השליטה. זה לא משהו שאפשר לכפות עליה. אישה מוכה לא יכולה לצאת ממערכת היחסים שבה היא נמצאת, גם אם יתנו לה את כל הכלים לכך. מצד שני, לא אתחסד, שאני רואה בי ובהרבה בנות מסביבי את העיוורון שיש באישה מוכה, שגם כשמע' היחסים רעה לה - לא תצא ממנה, גם אם זה עולה לה בדם, נפש וגוף. הרבה נשים מוכות יוצאות ממגעל האלימות. זה תהליך ארוך שמשלב הקניית דפוסי הנהגות ותפיסה חדשה בכל הנוגע לעצמן ולזוגיות, הרבה הדרכה וטיפול נפשי. פט, את חושבת שנשלטות צריכות טיפול והדרכה על מנת לצאת מהמקום שבו הן נמצאות? לדעתי ההבדל העיקרי והחשוב ביותר בין נשים מוכות לנשלטות זה הבחירה להיות שם. אישה לא מתחילה כמוכה, היא מחפשת זוגיות רגילה ובוחרת בעל כורחה את בני הזוג שבסופו של דבר ישים אותה במקום של הזה של אשה מוכה, אבל הבחירה שלה היא לא מודעת, והיא לא שם מרצון. לעומת זאת נשלטות מראש מגיעות למקום הזה. זה מה שהן מחפשות ולהן יש את האפשרות למיין מי ראוי ומי לא לדעתן. וחשוב מכך, הן תמיד יכולות לקום וללכת לעומת אשה מוכה שבדרך כלל צריכה המון עזרה ותהליך הבנה של שנים כדי להוציא אותה מאותה מערכת יחסים - אחת הסיבות לכך שאכן יש עליה סוג של "שולט" אבל היא אינה מודעת למצב בצורה מלאה ואינה מבינה ששולט אינו שולט אם אין לו על מי לשלוט. מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי כמו שצריך, בראש שלי זה נשמע מובן... זה לא נכון מה שאת אומרת. בד"כ גם הקשרים הראשוניים של נשים מוכות הם קשרים מתעללים. לפעמים גם פיזי, תמיד רגשית. בנוגע לבחירה, את אומרת שיש בחירה, כביכול יש בחירה (לגבי כל מי שעוסק בבדס"מ, לאו דווקא אלו שרוצות להיות שק חבטות). כי בסופו של דבר, רובנו 'בחרנו' בבדס"מ עקב היסטוריה כלשהי שלימדה אותנו את הדפוסים האלו. את יכולה לקום מחר בבוקר ולהחליט שאת ונילית? לי נראה שמבלי להבין את הסיבה שאת בוחרת בבדס"מ (כלומר טיפול) הסיכויים 'לצאת מזה' הם אפסיים (וגם אחרי טיפול אני לא יודעת אם באמת אי פעם אפשר להפסיק להימשך לזה) ועכשיו שאני חושבת על זה, אולי יש קוים דומים בין נשים מוכות וגברים מכים לבין כל מי שעוסק בבדס"מ. אז נכון, נשלטות יותר מודעות למקום שממנו הן מגיעות ויש להן יותר שליטה על הקשר ועל מה שקורה (לחלקן לפחות), אבל עדיין, זו לא באמת בחירה. כנ"ל הרצון להיות שק חבטות. עצם התפיסה הזו שזה בסדר להיות שק חבטות, שזה בסדר להיות זה שסופג, נכון, זה מ'בחירה', אבל מאיפה מגיעה ה'בחירה' הזו? והאם עצם זה שהאישה המוכה לא עוזבת את בן הזוג שמתעלל זה לא סוג של הסכמה? (ושוב אני חוזרת, לא מסכימה עם זה, אבל מוכנה לזה, מסכימה לזה). פט, אישה מוכה לא עוזבת את בעלה המכה כי היא פוחדת או כי היא מאמינה שהוא ישתנה. זה מאוד שונה ממה שלורי או מנגה תיארו. אישה מוכה ממציאה לבעלה תירוצים, אבל היא לא נהנת מהאלימות והיא לא נהנת ולספוג בשבילו, למעשה, אם הייתה לה ברירה היא, רוב הסיכויים, הייתה בוחרת שלא ידפקו לה את הראש בקיר. |
|
|
| MasterKey(שולט) |
לפני 11 שנים •
14 באוק׳ 2012
Brave Dwarf כתב/ה: MasterKey כתב/ה: משתתפים יקרים,
מה אתם עושים בדיון הזה? אוי. אתה כזה כנימה. MasterKey כתב/ה: אינני אוהב את חוסר הסובלנות לדעות וצורת חשיבה, שאינן זהות/דומות לשלך. אנחנו מקטרים השכם ווהערב על חוסר הסובלנות המוחלט של הוניל לסטיות הבדסמיות שלנו. היכן הסובלנות שלנו לשמוע דעות שונות/מנוגדות? ובאמת, היכן הסובלנות שלך? חבל שזה כל מה שיש לך לומר... דווקא ציפיתי, שתתיחס לעיניין במקום להפריח כנימות באויר. אני חושב, שהעובדה שהלכת בשלהיי ליל לקבל את אישורה של אישתך, שהכל נעשה בהסכמה, מעידה כי יש לך מידה לא מועטה של מצפון בריא. לטעמי סובלנות היא היכולת להקשיב ולבחון דעות שונות/מנוגדות לדעתך ולהבין כי אין אמת מוחלטת אחת. לקבלן או לא לקבלן הרבה פחות חשוב בעיניי. |
|
|
| MasterKey(שולט) |
לפני 11 שנים •
14 באוק׳ 2012
חזרזירה כתב/ה: MasterKey כתב/ה: משתתפים יקרים,
מה אתם עושים בדיון הזה? גמד - תאור השיחה שלך מרתק ותודה על השיתוף. מה רצית להשיג כאשר הערת את אישתך באמצע הלילה? לעניות דעתי רצית להשיג את אישורה לכך, כי האלימות והסדיזם שלך כלפיה נעשו בהסכמה מלאה, שכן אז זה הופך מסתם אלימות והכאת נשים לבדסם. כנראה לא היית בטוח בכך ולכן היית זקוק לאישורה. בעיניין הזה אני איתך לחלוטין. רפאל - האם אתה באמת חושב, שניתן לתייג יחסים, שאינם בהסכמה, כבדסם? בכח - אם עיניין ההסכמה פותר לך את כל הדילמות - אשרייך. אף על פי כן, להגדיר את ההצלפות, המכות, הסתירות ושאר המטעמים כבדסם בלבד ולא כאלימות, הינה הכחשה פשוטה, כפי שהגדיר זאת רפאל טוב ממני. חזרזירה - אני מתנצל. לא מסוגל להכשיר לך את השרץ. איבוד שליטה מצד "שולט" לא רק פרדוקסלי מעצם קיומו, אלא לטעמי מוציא מייד את העיניין מתחום הבדסם (שפוי, בטוח, בהסכמה) להכאת נשים פשוטה. נתתי כבר את דוגמת הקטינה, שמאוד רוצה, אפילו מתחננת. האם זה נותן לגיטימציה לבגיר, אהוב נפשה, לבעול אותה? זהו שרץ. לא ניתן להפוך את השרץ לציפור שיר. לא כל מה שנעשה בהסכמה הוא לגיטימי. נלך לקיצוניות של פנטזית רצח. הרוצח והנרצח מסכימים מראש על כל הפרטים. האם מימוש פנטזית הרצח הוא לגיטימי? ולעינינינו - שולט, שמאבד שליטה, אינו יותר מעוד גבר מכה, גם אם זו אחת מהפנטזיות הכי רטובות בעולם. ואני בהחלט יכול להבין את הפנטזיה. מאסטרקי, אני לא מנסה לשכנע אותך בצדקתי, ויש לי את דרכי ולך יש את שלך, זה בסדר גמור. אני משתפת כיצד אנו מתנהלים בביתנו בין ארבע קירות. מאוד קל להיות דמגוג ולהקצין את הדוגמאות וההשוואות עד לרצח. לו אדוני רצה במותי, כבר מזמן היה יכול לגרום לכך שכן חיי היו נתונים בידיו לא מעט פעמים ולמעשה, חיי נתונים בידיו בכל זמן שיבחר. ובכל זאת, אני שבה ומספרת לך, שלפני חמש שנים פחות שבועיים, כשנפגשנו והיה ברור לי שזה האיש שאיתו אני רוצה לקשור את חיי, היה ברור לי כפי שהיה ברור לו, גם אם לא נערך בינינו חוזה מסודר, אלא הסכמה כללית שהוא אדוני, הוא יכול לעשות בי מה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה. הוא לא צריך לקבל הסכמה חוזרת לנהוג בי כפי שהוא נוהג, ולא פעם אני מתארת קשיים שעולים בי בשל כך ולשמחתי אני יודעת להתמודד עם הקשיים הנ״ל. ולמרות שבאותם מקומות שבהם קשה לי כל כך לאפשר לו לקחת, אני יכולה לספר לך שגם כשאני הכי כועסת/מתנגדת/בוכה שיש, הוא ואני יודעים שאני שם מבחירה וככה מתאים לנו לחיות, בהיררכיה שכזו. ולעניין שק האגרוף, אמנם אצלי מדובר בפנטזיה בלבד שלא התממשה ואני לא יודעת אם אי פעם תתממש, אבל גם אם כן, לא ארוץ למעון נשים מוכות. שבוע טוב  שבוע מצויין ושרק ימשיך לכם כך
|
|
|
| Rick(שולט) |
לפני 11 שנים •
14 באוק׳ 2012
על ההבדלים בין מנגה לבין אישה מוכה במבחן התוצאה
מנגה (כדוגמה מייצגת) תסתכל לאחור על ההתפרצות של בעלה, ותתרגש. תרצה שוב. תרצה עוד.
אישה מוכה לא תרצה. היא רק תהיה עסוקה בלהסביר לעצמה למה זה היה בסדר. קצת כמו רפאל: התוצאה חשובה הרבה יותר מההסכמה שלפני. מבחן התוצאה. |
|
|