שק איגרוף - שאלה

hrgiger • 14 באוק׳ 2012

אוף, הרשת קרסה ועכשיו אני צריכה להגיב שוב.

אז כמו שאמרתי ואף אחד לא ראה.

אני רוצה להיות בצד הזה שמפרקים אותו, שמכיל את כל הכעס והתסכול. אני רוצה גם להיות בצד המפרק, שמכילים אותו. גם הייתי במערכות יחסים שאיפשרו זאת, אחת מהן בכלל לא הוגדרה כבדס"מית.
אני חושבת שאין שום הקבלה בין אשה מכה/מוכה לסיטואצייה הנ"ל. פה אני בוחרת להיות ולא רק מתרצת לעצמי את הימצאותי תוך כדי שאני מקווה להצליח לברוח או שיצילו אותי.

אני זוכרת את הפעם הראשונה שהייתי בצד המפרק, לא הבנתי איך בכלל הוא מאפשר זאת ומה בעצם קורה לי. הרגשתי כאילו אני בסרט "הענק הירוק-גרסת שינקין". כשהסערה שככה הוא הסתכל עלי בעיניים דואגות ואוהבות ואמר לי שהוא שמח להיות שם בשבילי ושאין לי מה לדאוג, גם אני עוד אהיה שם.


גייגר - בתקווה שהרשת לא תמות גם הפעם.

פרלין​(נשלטת){ש} • 14 באוק׳ 2012

נראה לי שזה כמו שבירה של כל גבול.
למשל, אם אתם מונוגמים, להחליט על יחסים פתוחים. אני תמימה שכך אני חושבת?

ויחד עם זאת המחשבה שבעלי יפרוק עלי את זעמו מעוררת בי בחילה, לא פחות מזה. אני לא יכולה לדמיין את חוסר האונים בסיטואציה, את הכעס שלי עליו - כמה שהוא גדל והופך להיות נורא יותר ויותר, את המחשבה שזו יכולה להיות נקודת שבר איומה ביחסים שלא בטוח שיש ממנה דרך חזרה.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 14 באוק׳ 2012

הקטע המוזר הוא שגם אני חושבת ככה. כשאני באמת חושבת על זה, אני חושבת על זה ככה.
ועדיין לפעמים אני מסתכלת עליו וכמו עווית לא רצונית אני חושבת "נו, תתעצבן. נו, בוא תעיף לי סטירה. בוא תפרק אותי. בוא תאבד שליטה. בוא וזרוק לתוכי את כל מה שאי פעם הפריע לך בעולם. שפוך אלי הכל ורסק אותי". ואני מדמיינת אותו עושה את זה וזה שהוא לעולם לא יעשה את זה גורם לי לאהוב אותו יותר ואיכשהו בו זמנית גורם לי לתחושת החסך הזאת שיש כשנורא צריכים חיבוק והחיבוק לא מגיע.

אני מרגישה ממש סתומה עכשיו.
בחיי שאני מסכימה איתך לגמרי.
(לא בגלל זה אני מרגישה סתומה אלא בגלל הצד השני).

Re: אני לא רואה הבדל בין

Here And There​(נשלטת) • 14 באוק׳ 2012

אני מסכימה עם זה שנשים מוכות בד"כ נשארות בגלל פחד או המחשבה שהוא ישתנה, אבל על אותו משקל אני יכולה להגיד גם על נשלטות, הן לא עוזבות לא כי הן מפחדות, אלא כי הן פשוט חושבות שזה מה שמגיע להן.
לגבי עניין ההסכמה, בין אם יש הסכמה או בין אם לא, מה המשמעות של ההסכמה הזו?
מה המשמעות של לחשוב שזה בסדר לשים את הצרכים של מישהו אחר הרבה לפניך? והאם המקור לאותה תחושה אצל נשלטות לא זהה לזה של הנשים המוכות?

Re: אני לא רואה הבדל בין

Luna Sol​(נשלטת){Loki the t} • 15 באוק׳ 2012

פט, העובדה היא שלא לורי ולא מנגה וגם לא יולי טענו שהן חושבות שזה מה שמגיע להן.
הסיבה הפשוטה היא הרצון הזה לספק את כל צרכי השולט, להיות בשבילו גם בתור "מקור להוצאת אגרסיות". לנסות לשנות את מה שהן אמרו, זה פשוט להלביש את מה שאנחנו חושבים ושופטים.

ממתי זה נהיה כזה פסול לשים צרכים של אחר לפני שלך?
כשיש ילדים למשל, לרוב, הצרכים שלהם באים לפני וגם במערכות יחסים וניליות הצרכים של האחר עוברים לעתים את הצרכים שלך.
בגלל זה יש פשרות.
ובתור מישהי שהייתה בשתי המקומות, התחושה היא מאוד שונה.
אישה מוכה מרגישה בושה, אשמה, חרא עם עצמה.
נשלטת מרגישה גאווה, אושר, היא קורנת- כשזה נעשה בצורה נכונה.
ועוד משהו, ממתי להחליף עם שוט למשל לא יכול גם להחשב לאישה מוכה? כי זה מקובל יותר? כל אקט של "אלימות" בהקדמת יכול להחשב לגבר/אישה מוכים.

אצלי ספרטי יודע, עם חגורה לא מתקרבים אלי, כי חגורה בשבילי זה אישה מוכה.
אז אני באמת מתקשה להבין כאן את הנחרצות של אישה מוכה.

נזמית לופתת • 15 באוק׳ 2012

הדיון הזה מרתק. האופן שבו כל אחד ממשתתפי הדיון הביע את עצמו וחלק עם היתר מנסיונו, משנתו והדברים שמזיזים אותו מבפנים פשוט השאיר אותי אילמת, קראתי את הכל כמעט ברצף.

הכפייה בבדס"מ מזיזה בתוכי המון דברים ויש משהו בזעם של אדם אחר שיכול להתנקז לאדם אחר שהוא מפחיד, ומרגש ומסעיר. גם אותי. אני אולם נהנית (באופן תיאורטי בלבד) מהמחשבה על ההתנגדות שזה יעורר בי, ועל המלחמה שתהיה לי עם עצמי להכיל את זה. גוף ודעת שיבקשו לברוח ורגש שיתעקש להיות שם בשביל להראות לו שאני יכולה ומסוגלת. אתן קוראות לזה "להיות שם בשבילו", ומשום זה נשמע לי זר. ולהיות שק אגרוף עבור מישהו גם נשמע כמו לא הביטוי הנכון, אלא אולי יותר כמו הביטוי השנוי במחלוקת הזה שאני חושבת שהוא זה שהצית את הדיון הצדדי שנוצר.

לורי, אני לחלוטין לא מבקרת אותך, נהפוך הוא, לעונג הוא לי, אבל אני חושבת שאולי יש בך הנטיה לעורר דיונים כאלה, את יודעת, קצת שנויים במחלוקת? אני חושבת שהמושגים שאת משתמשת בהם בינך לבין עצמך הם בכוונה קיצוניים, ומפליא אותי שאת מתפלאת שאנשים חושבים שזה קיצוני (ושדעתם לכך לא בהכרח חיובית או מבוטאת בצורה מכבדת). את בעצמך הרי דנה מול עצמך ואיתנו בתקפותן של הפנטזיות שלך ומה עשוי להתרחש בהגשמתן. יחד עם זאת, גם לי מאד צרמה ההשוואה של הפנטזיה שתיארת לנשים מוכות, אבל מאד שמחתי שאנשים התעקשו לעמוד על ההבדלים בין שני הדברים והתובנות שהגעתי אליהן בזכות הדיון הזה.

להיות שק אגרוף בשביל מישהו בעיני רוחי זה להיות שם גם כשהוא לחלוטין לא שולט בעצמו, היינו מאבד שליטה על עצמו. בפועל זה אומר לי פיזית לחטוף ממנו מכות לא מבוקרות (בלי בקרה עצמית שלו) וכשאני אומרת מכות אני מתכוונת לאגרופים לפנים ולאיברים פנימיים, הטחות ראש בקירות, בעיטות. מכות על אמת, כמו כשהולכים מכות עם מישהו ברחוב. או מילולית, להיכנס למקומות מאד אפלים. אתקשה להביא דוגמא לכך. גם מילולית אפשר לכלות זעם, אולי אפילו יותר בקלות כי זה לא משאיר סימנים וקשה להבין את ההתנגדות הרוחנית. יש משהו אבסורדי בסיטואציה הפנטזיונרית הזו, משום שאני באמת חושבת שאף אחת ממי מאיתנו שמפנטזת על כך, לא באמת תשמח להיות שם בפועל, לא תתמלא בזוהר פנימי וחיצוני ולא תתמלא גאווה. ברגע הראשון נראה לי שיהיה שם לכל הפחות המון בלבול וכיאוס אולי אפילו תחושה ש"נשברו כל הכלים". אני יודעת על עצמי שהתכונה הראשונה שאני תרה אחריה בבן אדם שעשוי להיות בן זוג פוטנציאלי שלי היא איפוק ואחריה שליטה עצמית.

יותר מזה, אני חושבת שסיטואציה בה אדם שהוא על פי רוב מאופק ובעל שליטה עצמית גבוהה, כשהוא יחווה סיטואציה כזו הוא עשוי להרגיש שהוא נשרף מבפנים. שהוא הולך נגד אמות המידה שלו.

יולי, אני מאוד מזדהה עם כל הבלבול שאפף אותך


גמד, אתה תמיד גורם למערכת היחסים האידיאלית שיש לי בראש להיות קצת יותר ריאליסטית, ומסייע לי לחשוב שאני לא חולה בראש, כמו שלפעמים אני מרגישה. לא רק מעצם היותך כזה, אלא מתוך היכולת שלך לבטא את הצד השני, האופן שבו אתה שופט את עצמך ומבקר את עצמך. קראת להסכמה המקורית 'רדאר' (בהיעדר ביטוי מתאים אחר אני מניחה), אבל זה מעבר לזה, זו תחושת הגילוי החיוני הזה, שאתה עושה משהו, ולא רק שזה לא מבריח אותה, נהפוך הוא - באורח פלא זה מקרב אותך אליה, ולהיפך. אני חושבת שזה באחת גורם לנו להרגיש פחות סוטים ויותר מקובלים, אפילו אם רק על ידי אדם אחד.
אתה חושב שיש סיכוי שזוגתך שהערת באמצע הלילה ניסתה להגיד לך שהיא לא באמת מסכימה לך? או שהיא לא באמת יודעת למה היא היא הסכימה לך מלכתחילה? האם באמת היית סקרן לגבי הסכמתה? האם לא עצרת ושאלת אותה את זה כך בשלבים כלשהם בעבר?

בכוח, נורא מסקרנת אותי איך הדינמיקה הזו באה לידי ביטוי אצלכם, ממה שכתבת נשמע שבמסגרת הזוגיות שלכם הוא לפעמים מוציא עלייך אגרסיות, אבל האם אי פעם איבד שליטה לחלוטין מתוך זעם? מה קורה שם יותר בפועל, אם אפשר להסתקרן ולשאול? האם הוא השתולל עלייך? האם היה מצב שהרגשת שהוא לא קשוב שם ברגעים כאלה, או עשוי להיות לא קשוב לך בתכלית?

lori{ע_מ} • 15 באוק׳ 2012

כן.
אני בטוחה שיש כאן לא מעט שמדמיינים אותי כשוקיסטית מתממת עם עיני עגל שלא מבינה על מה המהומה.
אז לא, המצב ממש לא כך. בחירת המילים שלי לרוב מאוד שקולה ומחושבת ומכתחילה אני מברכת על הדיונים שהפוסטים שלי יוצרים ולא מהיום. ברגע שארגיש שאין לי אפשרות לעורר דיון אפסיק לכתוב או שאכתוב בבלוג לבד.
הפנטזיות שלע לא פשוטות והמקומות שאני נמצאת בהם לא פשוטים, וזאת בגלל שאני לא רואה בדברים האלה איזשהו פאן וממשיכה הלאה, אלא מתעקשת להתייחס ברצינות תהומית לרצונות שלי ושל בן זוגי.
לא בגלל קיצוניות ולא כי אני אדם עמוק יותר מx y z ולא כי אני טוטאלית או כי הבדסמ שלי חזק ומשמעותי יותר משל מישהו אחר אלא כי ככה אני ומאוד טוב לי אני בדרך שבחרתי.
לא מעט אנשים מתעקשים להטיח בי גם כאן לעיתים וגם בפרטי ״אם תרצי רק תגובות אוהדות אל תכתבי בכלל או שתכתבי את זה מראש״ ושוגים בהבנתם.
אז שוב, אני מברכת על הדיון, הוא גורם לי להתעמק ולחשוב על דברים נוספים, כן, גם מאנשים שאני לא מסכימה עם דעתם אנ לוקחת משהו ובכל זאת, אם נמה לי שזה גולש למקומות שאינם לרוחי אני אגיד זאת. לא כדי לסתום פה למישהו את הפה או לשלול את דעתו, ברגע ששחררתי את הפוסט זה כבר לא בידיי ממילא. אלא בגלל שגם לי מותר לא להסכים ולחוב שאין קשר בין x לy. ועדיין, אתם תמשיכו לכתוב מה שבא לכם וזה לגיטימי.

Brave Dwarf • 15 באוק׳ 2012

מערכת היחסים שלי אינה אידאלית. הצדדים שלה, אותם אני בוחר לחשוף, אלה המשיקים ל- BDsM הכלובי, אידאליים. אבל האידיליה הזו דורשת מחיר בתחומים אחרים אותו אני משלם לרוב בשמחה אבל לפעמים לא.

אני מבין טוב מאוד את מה שאת אומרת, אבל אציין שבמקרה שלי, הקבלה שלה אותי מעולם לא גרמה לי להרגיש "פחות סוטה". אני מבקר את עצמי במנותק מהסביבה. לא הסביבה היא זו שאני דורש ממנה לאשר אותי אלא מעצמי. והדיון הזה, בעיקר הודות לרפאל, פתח אצלי פצעים שהייתי בטוח שהגלידו מכבר, ועורר ספקות שהייתי בטוח שנפתרו, והעיר בי מבט פנימה שכבר למדתי להחשיבו לשגוי. אני שמח שהיא מקבלת אותי, הרווחתי, אבל זה לא עושה אותי יותר טוב ממי שאני ולא גורם לי לחיות עם מי שאני בשלום.

ולשאלתך:
לא, מעולם לא שאלתי. איני מבקש הסכמה, אני מרגיש אותה. דבריו של רפאל, כאשר אמר שאף הוא מעולם לא חיפש הסכמה, נהפוך-הוא: הוא מעדיף התנגדות, עוררו אצלי את השאלה שמא באמת אין כלל הסכמה וההתנגדות שלה אלי היא ההוכחה לכך. אבל לא, כפי ציטטתי אותה בחלק שלא הייתי מצטט לולי הייתי שרוי בהתפרצות רגשית, היא אומרת בפירוש, שהסכמתה הייתה נתונה לי כמעט מהתחלה גם אם היא עצמה לא יודעת להגדיר אותה ואפילו לגבות אותה, ושההתנגדות שלה למעשיי אינה קשורה בהסכמה זו. או במילים אחרות: היא מסכימה שאעשה בה מעשים להם אינה מסכימה, והסכמתה זו הייתה נתונה לי תמיד.

רפאל • 15 באוק׳ 2012

האם גמל שלמה מסכים שהנקבה תערוף את ראשו בשעת מעשה האהבה? האם הפרח מסכים שהדבורה תקח ממנו צוף?

לפעמים ישנה סימביוזה בטבע, או התאמה וחיבור בין פרטים. זה פשוט קורה, גם מבלי שיש הסכמה טקסית, או חוזה שבעל-פה. קוראים לזה "קליק" או "כימיה" או "אהבה". אני בהחלט מבין את הצורך לדבר לפעמים עם בן/בת הזוג, ולוודא שישנה הסכמה כללית בעניין זה או אחר. אבל לא פחות מכך אני מבין את הצורך לפעול בכפיה וללא הסכמה. בוודאי שלי יש את הצורך הזה, אבל אני חושב שהוא נמצא אצל הרבה מאוד אנשים, ולא רק אצלי. הרי זה כל הקטע בקשר בדס"מי: שיש אחד שאינו מבקש את הסכמתו של האחר. לא?

אני חושב שרובנו (מי יותר ומי פחות) סובלים מדחף כפייתי להצטדק בכל הקשור לבדס"מ, ולשכנע את עצמו ואת אחרים בכך שאנחנו "בסדר". הדרך של מרבית האנשים לעשות זאת היא להגיד ש"אנחנו עושים את זה בהסכמה". אבל אינני סבור שאנשים אומרים את זה כי הם בחנו את עצמם לעומק ומצאו כי "הסכמה" היא המפתח לכל מה שהם עושים. אני חושב ש"תיאוריית ההסכמה" נפוצה וזמינה, ובהעדר אלטרנטיבה נוחה רבים נצמדים אליה. רק שתיאורית ההסכמה פשוט שגויה לדעתי.

הסכמה היא לא מושג המפתח לבדס"מ. זו פשוט טעות לדעתי להתעקש על המושג הזה. אם מסתכלים מקרוב על מה שקורה בקשרים בדס"מיים הלכה למעשה, אני לא חושב שמוצאים שבני הזוג עושים ביניהם הרבה הסכמים (בכתב, בעל-פה או בשתיקה). הדינמיקה הזוגית שונה מזה מאוד, בדיוק כמו בכל קשר אחר. יש שם תשוקות, יצרים, נסיבות של חיים, תקשורת, כמיה רגשית, כמיה פיסית, התאמה פתולוגית, וכו'. ושאלות מפולפלות שדוחפות אנשים בעקשנות לחשוב במושגים של הסכמה, בעצם דוחפות אנשים לחשוב בצורה לא טבעית. אבל היא מסכימה? ומה אם היא תגיד לא? ומה מונע ממנה ללכת למשטרה? ומה אם תגיד לה לקפוץ ממגדלי עזריאלי?

תמיד אפשר להתקיל אנשים בתסרטים בלתי צפויים ובקושיות מוסריות. תמיד אפשר לעשות את זה. מה אם יתבר שבאמצעות רצח של אדם אחד תוכל להציל את חייהם של 100 איש? מה אם גווינת' פאלטרו תפנה אליך באמצעות הכלוב ותבקש להיות שק האגרוף שלך? האם תתגרש מאשתך? ומה בדבר מציצה מסטיבן הוקינג, האם היא נחשבת לבגידה? העניין הוא שאנשים אינם מנהלים את חייהם כשיש להם תשובה מוכנה לכל עניין ועניין. וזה כולל מערכות יחסים בדס"מיות.

אני חושב שמה שמנחה אותי (ונדמה לי שלא רק אותי) בתוך קשר אלו במידה בלתי מבוטלת תשוקות ורגשות. אני לא יודע מה יקרה אם בת זוגי תפנה למשטרה. מסיבות רגשיות לא נראה לי שזה תסריט שאני צריך לשקול. אם הייתי מרגיש צורך לשקול אותו הייתי מחליף את בת הזוג. וההבדל העיקרי ביני לבין ג'ק המרטש אינו נעוץ בכך שאני עושה דברים בהסכמה ואילו הוא באונס וכפיה. ההבדל הוא בסוג הרגשות שנלוים למעשים שלנו ומניעים את המעשים שלנו. (יש גם מידה של הבדל בין הדברים שהוא עשה לבין הדברים שאני עושה, אבל אלו כבר עניינים אינטימיים שאני מדבר עליהם עם בת הזוג בלבד.)

Re: אני לא רואה הבדל בין

Here And There​(נשלטת) • 16 באוק׳ 2012

ולרצות לספוג עבור השולט, זה לא לחשוב שזה מגיע לך?
כי אם זה לא מגיע לך, למה שתרצי את זה?

בנוגע להשמת צרכים של מישהו אחר לפניך, את משווה קשר של אמא ובן לקשר זוגי? והשמת הצרכים של הבן זוג בצורה כזו קיצונית לבין השמת הצרכים של הילד, שלרוב מתבצע בצורה מתונה יותר?

אגב, גם בקשר של הורים וילדים, הרבה פעמים ההורים מציבים לילדים גבולות שהמשמעות של זה זה שההורה שם את הצורך שלו קודם.

כפי שאת אמרת, זה עניין מאוד דינמי ויש הרבה פשרות, איפה בסיטואציה שאנחנו מדברות עליו יש פשרה מצד השולט?

בסוף את כתבת שבן הזוג שלך לא מתקרב אליך עם חגורה כי מבחינתך זה יהפוך אותך לאישה מוכה, במילים אחרות, את הצבת לעצמך את הגבול בין מה שלגיטימי מבחינתך ללא לגיטימי (החגורה), אז למה שאני מציבה את הגבול (שק איגרוף) זה נראה לך מאוד שיפוטי?