נוריתE
|
לפני 11 שנים •
29 בנוב׳ 2012
דמות האישה באגדות...
יצא לי לחשוב
קורה,אני מתעסקת בזה(באתר אגדות שלי) על איך מוצגות הנשים באגדות, בייחוד באוסף של האחים גרים אשה בוגרת מרשעת שנענשת ,אבל ממש בסוף.. נערה צעירה,קורבן תמים,(וגם מחתנים אותן בגיל מאוד צעיר) ולרוב איזה גבר חסון וצעיר מציל אותן תחשבו ע ל זה בשילגיה,אם חורגת מרשעת, שאוכלת את הלב של שלגיה,בין היתר(או מה שהיא חשבה שזה) סינדראלה, אם חורגת מירשעת ותכמנית עמי ותמי.. האמא שבחלק מהורסיות היא בכלל החורגת, משכנעת את האב לנטוש אותם ביער והמכשפה,אוכלת הילדים רפונזל, המכשפה שלקחה אותה מההורים וכלאה אותה במגדל גבוה היפיפיה הנרדמת,המכשפה שהטילה את הכישוף.. (כולן,איכשהו יוצאות כמכשפות..) יש עוד הרבה דוגמאות ובכולן הטיפוס של אישה דומיננטית, יפיפיה לרוב שמסובבת את הגבר, האבות, של הנערות האלו על אצבעה הקטנה ומכאן מה שאמרתי עכשיו ,הגברים שם, לרוב יוצאים פריארים... נקודה למחשבה(?) 
ונכון שבגירסאות חדשות כמו שלגיה והציד או מירור מירור מנסים לנפץ את מיתוס הנערה התמימה אבל לא, את מיתוס המכשפה... |
|
|
Mary Jane
|
לפני 11 שנים •
29 בנוב׳ 2012
היי נורית, נושא מאוד מעניין (:
האגדות הפופולאריות, הפנטסטיות, הן תמימות לכאורה, אך מתחת לפני השטח משקפות ומביאות להפנמה של ערכים בעייתיים. כפי שכתבת, הרבה אגדות מטילות את כל האשמה על דמות 'האם הרעה' - כך למשל במעשיות כמו שלגיה, הנזל וגרטל וכו' - וזאת באופן חד צדדי וללא הצגה של קונפליקטים מורכבים. האם החורגת היא תמיד אכזרית ואנוכית, שתלטנית, קשוחה ותובענית, בעוד תדמיתו של האב משתמרת ללא פגע, בתור מוסת שנפל ברשת ותו לאו. כדי להצליח בנישואים, על הבת לראות בדגם זה של אם כאות אזהרה. למעשה, על מנת לזכות בגבר/בן זוג/נסיך, עליה להיות רכה, חסרת דרישות, צייתנית ומבורכת ברגשות התבטלות עצמית, כמו קדושה מעונה. כמובן, תמיד להתחשב בזולת, כדבר מה המעניק ערך לקיומה - שלגיה בגרסת האחים גרים כבר בגיל שבע משרתת שבעה גמדים, מציעה את מיטותיהם, מבשלת, מנקה, דואגת לסדר, תופרת ומכבסת. בת הים הקטנה, אשר חוננה בכישרון שירה, מוותרת על קולה על מנת לזכות בזוג רגליים ובהזדמנות להפוך לאישה 'אמיתית' - אילמת ומיוסרת. רק כך ביכולתה להשיג את אהבת הנסיך. דווקא הבת שרודים בה, הכנועה והצייתנית, הלוא היא לכלוכית המנקה המסורה, זוכה בפרס על התנהגותה הטובה. כיפה אדומה היא זו אשר ביקשה להינות מיופיו של היער, ואגב כך התפתתה לדבר עם זרים ולסטות מן הדרך - ומה עלה בגורלה של זו שנכנעה לתשוקותיה ולא מילאה אחר ההוראות? המיטה אסון על משפחתה, בדמות הלוע הפעור של הזאב. וכך זה נמשך- אגדות רומנטיות לכאורה, אך בפועל מטמיעות ומחנכות למאזוכיזם נשי כאידאל. האישה איננה סובייקט פעיל, אלא מעיין אוביקט סביל שדברים נוראיים קורים לו, ללא יכולת לשלוט במצב. כמעט לעולם לא תפגין הגיבורה באגדות אומץ אמיתי, הישגיות לשמה או יוזמה, ואם תפגין זאת, אם תחשוב ראשית על עצמה, תענש. לכל היותר יצור יפה, שכל חלומותיו מתמצים בהגעתו של נסיך שיבוא ויגאל אותו- שלגיה בארון הזכוכית, היפהפיה הנרדמת...הכל מרותקים ליופיה וזהו ערכה בעולם, מכאן מגיעה הערכתה העצמית. |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 11 שנים •
29 בנוב׳ 2012
אני חושב שזה לא תמיד נכון. בת הים הקטנה, לדוגמה, היא דמות מאוד אקטיבית, אמיצה וראויה להערכה. היא מצילה את הנסיך מטביעה, בוחרת באופן אקטיבי לשנות את חייה כנגד דעתם של הסובבים אותה, עומדת ללא חת בכאבים ובקשיים למען המטרה שהציבה לעצמה ולבסוף מגלה אופי נאצל כשהיא מסרבת להציל את עצמה על חשבון חייו של האיש שאהבה. היא גם איננה נענשת בסופו של דבר, חרף מרדנותה.
על פי רוב, עם זאת, קל להבחין בתפקידים מגדריים מסורתיים באגדות הקלאסיות, מה שאולי איננו כה מפתיע בהתחשב בכך שהן נכתבו במאה ה-19. לא רק דמות האישה נענית לסטראוטיפ שלה, אלא גם דמות הגבר - תמיד נסיך, יפה וגיבור, שצריך להיות גבר-גבר ולהציל איזו אישה מדרקונים או מכשפות או כל מיני דברים איומים. גבר שראוי לאהבה הוא עשיר, חזק, עשוי ללא חת ומוכן תמיד לעשות את העבודה המלוכלכת למען עלמה במצוקה. אישה שראויה לאהבה היא יפה, צנועה, תמה, חובבת גברים מהסוג הנ"ל ולרוב במצוקה כלשהי. האמת, גרים ואנדרסן יכלו לכתוב את הסיפורים שלהם גם היום. |
|
|
|
Mary Jane
|
לפני 11 שנים •
29 בנוב׳ 2012
זאלופון כתב/ה: אני חושב שזה לא תמיד נכון. בת הים הקטנה, לדוגמה, היא דמות מאוד אקטיבית, אמיצה וראויה להערכה. היא מצילה את הנסיך מטביעה, בוחרת באופן אקטיבי לשנות את חייה כנגד דעתם של הסובבים אותה, עומדת ללא חת בכאבים ובקשיים למען המטרה שהציבה לעצמה ולבסוף מגלה אופי נאצל כשהיא מסרבת להציל את עצמה על חשבון חייו של האיש שאהבה. היא גם איננה נענשת בסופו של דבר, חרף מרדנותה.
.............. בת הים הקטנה בגרסת אנדרסן היא מופת לסבל ומסירות, השבעת רצון הזולת והקרבה. אתה כמובן יכול למצוא בכך אצילות נשית, בהתאם לטעמך האישי... אגב, אנדרסן עיצב אותה כניגודן המוחלט של בנות הים במיתולוגיות, הסירנות הקטלניות שהגבר נסחף בקסמן ואובד לעד. במקום שהגבר יאבד את עצמו לסירנה, בת הים המוכרת לנו, היא זו המאבדת עצמה - כוחה הנימפי מסורס, היכולת לשיר ולדבר אובדת לה, היא חשה זרות וניכור לגופה החדש (צעדיה עבורה כלהבי סכינים), ומצטרפת לשמה התוספת "הקטנה", ולא לחינם. כל אלו המחירים שעליה לשלם על מנת להפוך לאישה טובה (להבדיל מהסירנות הלא מתמסרות). לבסוף היא מקריבה את עצמה לחלוטין - בבחירתה שלא לנעוץ את הסכין בלבו של הנסיך, ומצטרפת לבנות האוויר, כיצור שקוף ואוורירי... כמה הולם (: |
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 11 שנים •
29 בנוב׳ 2012
Mary Jane כתב/ה: זאלופון כתב/ה: אני חושב שזה לא תמיד נכון. בת הים הקטנה, לדוגמה, היא דמות מאוד אקטיבית, אמיצה וראויה להערכה. היא מצילה את הנסיך מטביעה, בוחרת באופן אקטיבי לשנות את חייה כנגד דעתם של הסובבים אותה, עומדת ללא חת בכאבים ובקשיים למען המטרה שהציבה לעצמה ולבסוף מגלה אופי נאצל כשהיא מסרבת להציל את עצמה על חשבון חייו של האיש שאהבה. היא גם איננה נענשת בסופו של דבר, חרף מרדנותה.
.............. בת הים הקטנה בגרסת אנדרסן היא מופת לסבל ומסירות, השבעת רצון הזולת והקרבה. אתה כמובן יכול למצוא בכך אצילות נשית, בהתאם לטעמך האישי... אגב, אנדרסן עיצב אותה כניגודן המוחלט של בנות הים במיתולוגיות, הסירנות הקטלניות שהגבר נסחף בקסמן ואובד לעד. במקום שהגבר יאבד את עצמו לסירנה, בת הים המוכרת לנו, היא זו המאבדת עצמה - כוחה הנימפי מסורס, היכולת לשיר ולדבר אובדת לה, היא חשה זרות וניכור לגופה החדש (צעדיה עבורה כלהבי סכינים), ומצטרפת לשמה התוספת "הקטנה", ולא לחינם. כל אלו המחירים שעליה לשלם על מנת להפוך לאישה טובה (להבדיל מהסירנות הלא מתמסרות). לבסוף היא מקריבה את עצמה לחלוטין - בבחירתה שלא לנעוץ את הסכין בלבו של הנסיך, ומצטרפת לבנות האוויר, כיצור שקוף ואוורירי... כמה הולם (: אני לא מוצא במעשיה של בת הים הקטנה "אצילות נשית", אלא פשוט אצילות. אני מבין את הפרשנות שאת מציגה ומקבל אותה כנקודת מבט לגיטימית, אבל סבור שהיא אינה הדרך היחידה להתבונן באגדה הזו ולהבין אותה. בראייתי, בת הים הקטנה מפגינה תכונות מוערכות רבות, חלקן כאלה שנחשבות דווקא "גבריות" במובן הטוב של המילה. היא מרדנית, נועזת, לוקחת אחריות על חייה ואינה מניחה לאחרים להחליט בשבילה. בניגוד לרוב האגדות, באגדה הזו העלמה היא שמצילה את הנסיך ולא להיפך. מעל לכל, היא דמות פעילה, שהבחירות שלה הן שמעצבות את גורלה (בניגוד, למשל, לדמויות נשיות פסיביות לגמרי כמו היפהפייה הנרדמת). ההקרבה שלה למען האחר איננה ביטול עצמי בעיניי, כי אם עוד בחירה אמיצה, מהסוג שמצופה בדרך כלל דווקא מגברים, בייחוד בסביבות "גבריות" דוגמת הצבא. הנסיך, לעומתה, הוא דמות חיוורת וסבילה. באופן אירוני משהו, הוא ממלא את התפקיד הנשי המקובל באגדות מסוג זה בכך שהוא מבקש לשאת את הדמות שהצילה אותו, אלא שאפילו את זה הוא אינו מצליח לעשות כמו שצריך. בניגוד לבת הים, שיש בה הרבה מה לאהוב ולהעריך, התכונות היחידות שניתן לשייך לו הן כפיות טובה ואנוכיות, באשר הוא מבטיח לבת הים כי יישאנה לאישה אך אינו מהסס להשליך אותה ככלי אין חפץ בו משבאה אחרת. ברור לי שאפשר לראות זאת אחרת, אבל אני לא חושב שהדרך שבה אני רואה את זה מופרכת לגמרי. |
|
|
Sirene{John}
|
לפני 11 שנים •
29 בנוב׳ 2012
אני אישית מאוד אוהבת פולקלור, והדמויות שאת מתארת אכן מייצגות אגדות שמשום מה זכו לתהודה רבה עד היום, אבל כמובן ישנן גם אגדות עם דמויות מעט שונות מהסטטוס קוו הרגיל של דיסני.
ברבת פרוות הקטנה, המלך שאשתו המנוחה ציוותה עליו לפני מותה לא להתחתן עם אף אחת שאינה יפה כמוה, ושאין לה שיער זהוב וארוך כשלה, מחפש שנים ארוכות עד שבתו גדלה והוא מבין שהיא נושאת את אותן התכונות של אמה. הוא מתכנן להתחתן איתה, והנסיכה לוקחת על עצמה מאפיינים "גבריים" - גם את תפקיד העלמה המחוזרת, וגם את תפקיד האב שמציב "תנאים" בלתי אפשריים למחזר, לפני שהיא בורחת מהארמון. בנסיך צפרדע, הנסיכה העצבנית מטיחה את החיה המסכנה כנגד הקיר כאשר הוא מעז לדרוש ממנה לישון במיטתה. בכחול הזקן, העלמה הצעירה אינה מקשיבה להוראות הדיקטטור שמעליה, וכאשר הוא מתכוון להעניש אותה ולשחוט אותה כפי שעשה לכל נשותיו הקודמות, היא מתעלה עליו בעורמתה ומגייסת את אחיה בכדיי להחריב את ארמונו. בסיפור על וסיליסה היפה, בעזרת החוכמה האצורה בבובה שלה, הנערה נוקטת יוזמה, מתנהגת באומץ ובחוכמה, תושייה וחריצות ומתוגמלת על כך. בסיפור על גברת הו, טוב ליבה וחריצותה של העלמה מתוגמלים על כך על ידי גברת הו הזקנה וטובת הלב. בסיפור מגפי שבעת המיל', קודם שהנערה בורחת עם אהובה היא דואגת לא להירדם לפני אחותה החורגת, וכאשר זו נרדמת היא מגלגלת אותה ומחליפה עמה מקום במיטה. האם החורגת כורתת את הראש של בתה שלה, ובבוקר דואגת הנערה להשאיר טיפות דם מראש הכרות של אחותה החורגת בכל רבי הבית, בכדיי שידברו ויסיחו את דעתה של האם. כמובן יש עוד ועוד דוגמאות, אבל הנקודה היא שהיום אנחנו מכירים בעיקר את האגדות שבהן הגיבורות חלושות וחסרות אונים, וחבל שכך. |
|
|
|
נוריתE
|
לפני 11 שנים •
29 בנוב׳ 2012
אגדות אנדרסן הן באמת שונות מאוסף האחים גרים
אבל הוא לא סטה בהרבה מהתלם. יש עוד דוגמה,בסיפור של שבעת הברבורים(או 11 העורבים) יש כמה גירסאות אבל שם האחות, נגזר עליה להתבודד ביער ל7 שנים או אחת עשרה ע''פ הגירסה לתפור כותנות מסירפדים וקוצים בכדי לבטל את הכישוף ו להיות אילמת, לא לדבר וזה על שהאם קיללה את האחים שלה להפוך לציפורים ועל זה, כאשר מוצא אותה נסיך, היא כימעט מועלית על המוקד באשמת כישוף (גירסה של אנדרסן ע''פ אוסף האחים גרים) האשה-האם-מכשפה הבת-האחות- המוקרבת,בצורה כשלהיא (בסוף הם מתחתנים) והאב, הלא קיים... יש סיפורים כמו, סינדראלה, ורועת האווזים ועוד כמה(כמו היפה והחיה במקור) שאל השתיים מצטרפת גם דמות צעירה "רעה" כקונטרסט לבתולה התמימה וזה נותן עוד "מוסר השכל". ובאשר לבת הים, האמירה של אנדרסן היא ברורה תשארי במקום שיועד לך או ש... וזאת לא גרסת ההפי אנד של דיסני. זה מין מוטיף קתולי של הקדושה והקדשה. ֿ ואם חוזרים בסיבוב לטופיק ישן שלי את מי שרפה האינקווזיציה לרוב, באשמת כישוף אחרי שנגמרו להם היהודים? נשים זקנות אבל גם נערות וילדות אבל זה כבר סיפור אחר ואשמ ח אם יפתחו פה את הנושא. |
|
|
|
נוריתE
|
לפני 11 שנים •
29 בנוב׳ 2012
Salome כתב/ה: אני אישית מאוד אוהבת פולקלור, והדמויות שאת מתארת אכן מייצגות אגדות שמשום מה זכו לתהודה רבה עד היום, אבל כמובן ישנן גם אגדות עם דמויות מעט שונות מהסטטוס קוו הרגיל של דיסני.
ברבת פרוות הקטנה, המלך שאשתו המנוחה ציוותה עליו לפני מותה לא להתחתן עם אף אחת שאינה יפה כמוה, ושאין לה שיער זהוב וארוך כשלה, מחפש שנים ארוכות עד שבתו גדלה והוא מבין שהיא נושאת את אותן התכונות של אמה. הוא מתכנן להתחתן איתה, והנסיכה לוקחת על עצמה מאפיינים "גבריים" - גם את תפקיד העלמה המחוזרת, וגם את תפקיד האב שמציב "תנאים" בלתי אפשריים למחזר, לפני שהיא בורחת מהארמון. בנסיך צפרדע, הנסיכה העצבנית מטיחה את החיה המסכנה כנגד הקיר כאשר הוא מעז לדרוש ממנה לישון במיטתה. בכחול הזקן, העלמה הצעירה אינה מקשיבה להוראות הדיקטטור שמעליה, וכאשר הוא מתכוון להעניש אותה ולשחוט אותה כפי שעשה לכל נשותיו הקודמות, היא מתעלה עליו בעורמתה ומגייסת את אחיה בכדיי להחריב את ארמונו. בסיפור על וסיליסה היפה, בעזרת החוכמה האצורה בבובה שלה, הנערה נוקטת יוזמה, מתנהגת באומץ ובחוכמה, תושייה וחריצות ומתוגמלת על כך. בסיפור על גברת הו, טוב ליבה וחריצותה של העלמה מתוגמלים על כך על ידי גברת הו הזקנה וטובת הלב. בסיפור מגפי שבעת המיל', קודם שהנערה בורחת עם אהובה היא דואגת לא להירדם לפני אחותה החורגת, וכאשר זו נרדמת היא מגלגלת אותה ומחליפה עמה מקום במיטה. האם החורגת כורתת את הראש של בתה שלה, ובבוקר דואגת הנערה להשאיר טיפות דם מראש הכרות של אחותה החורגת בכל רבי הבית, בכדיי שידברו ויסיחו את דעתה של האם. כמובן יש עוד ועוד דוגמאות, אבל הנקודה היא שהיום אנחנו מכירים בעיקר את האגדות שבהן הגיבורות חלושות וחסרות אונים, וחבל שכך. אני מכירה את כל הללו  אוספת אותן לאט לאט
הנסיכה בעור הדב(רבת הפרוות),בסוף היא נכנעת למוסכמות ומתחתנת עם הנסיך, אחרי שהי א בורחת עם כל הבגדים שאמרה לאביה לתפור לה.לא לפני שהיא עובדת אצלו במיטבח בתור "כולבויניק" לעבודות הכי בזויות( כמו בסיםור הנסיכה שאהבה את אביה "כמו מלח" ) אצל האמא הולה, יש גם נערה מכוערת טיפשה ו עצלנית אבל גם בדוגמה שלך ישנן המכשפות הרעות והסייטקיקס שלהן הנערות הטיפשות העצלות והמכוערות שסופן לא טוב והנערות הטובות עוברות שבעה מדורים עד שהן "מתוגמלות" בנישואין לנסיך. וכל זה מונחל לדור החדש. |
|
|
|
Sirene{John}
|
לפני 11 שנים •
29 בנוב׳ 2012
נוריתE כתב/ה: Salome כתב/ה: אני אישית מאוד אוהבת פולקלור, והדמויות שאת מתארת אכן מייצגות אגדות שמשום מה זכו לתהודה רבה עד היום, אבל כמובן ישנן גם אגדות עם דמויות מעט שונות מהסטטוס קוו הרגיל של דיסני.
ברבת פרוות הקטנה, המלך שאשתו המנוחה ציוותה עליו לפני מותה לא להתחתן עם אף אחת שאינה יפה כמוה, ושאין לה שיער זהוב וארוך כשלה, מחפש שנים ארוכות עד שבתו גדלה והוא מבין שהיא נושאת את אותן התכונות של אמה. הוא מתכנן להתחתן איתה, והנסיכה לוקחת על עצמה מאפיינים "גבריים" - גם את תפקיד העלמה המחוזרת, וגם את תפקיד האב שמציב "תנאים" בלתי אפשריים למחזר, לפני שהיא בורחת מהארמון. בנסיך צפרדע, הנסיכה העצבנית מטיחה את החיה המסכנה כנגד הקיר כאשר הוא מעז לדרוש ממנה לישון במיטתה. בכחול הזקן, העלמה הצעירה אינה מקשיבה להוראות הדיקטטור שמעליה, וכאשר הוא מתכוון להעניש אותה ולשחוט אותה כפי שעשה לכל נשותיו הקודמות, היא מתעלה עליו בעורמתה ומגייסת את אחיה בכדיי להחריב את ארמונו. בסיפור על וסיליסה היפה, בעזרת החוכמה האצורה בבובה שלה, הנערה נוקטת יוזמה, מתנהגת באומץ ובחוכמה, תושייה וחריצות ומתוגמלת על כך. בסיפור על גברת הו, טוב ליבה וחריצותה של העלמה מתוגמלים על כך על ידי גברת הו הזקנה וטובת הלב. בסיפור מגפי שבעת המיל', קודם שהנערה בורחת עם אהובה היא דואגת לא להירדם לפני אחותה החורגת, וכאשר זו נרדמת היא מגלגלת אותה ומחליפה עמה מקום במיטה. האם החורגת כורתת את הראש של בתה שלה, ובבוקר דואגת הנערה להשאיר טיפות דם מראש הכרות של אחותה החורגת בכל רבי הבית, בכדיי שידברו ויסיחו את דעתה של האם. כמובן יש עוד ועוד דוגמאות, אבל הנקודה היא שהיום אנחנו מכירים בעיקר את האגדות שבהן הגיבורות חלושות וחסרות אונים, וחבל שכך. אני מכירה את כל הללו אוספת אותן לאט לאט
הנסיכה בעור הדב(רבת הפרוות),בסוף היא נכנעת למוסכמות ומתחתנת עם הנסיך, אחרי שהי א בורחת עם כל הבגדים שאמרה לאביה לתפור לה.לא לפני שהיא עובדת אצלו במיטבח בתור "כולבויניק" לעבודות הכי בזויות( כמו בסיםור הנסיכה שאהבה את אביה "כמו מלח" ) אצל האמא הולה, יש גם נערה מכוערת טיפשה ו עצלנית אבל גם בדוגמה שלך ישנן המכשפות הרעות והסייטקיקס שלהן הנערות הטיפשות העצלות והמכוערות שסופן לא טוב והנערות הטובות עוברות שבעה מדורים עד שהן "מתוגמלות" בנישואין לנסיך. וכל זה מונחל לדור החדש. אני לא רואה את התהליכים עליהם את כותבת כמשפילים. חריצות מאז ומעולם הייתה תכונה מוערכת, ואני חושבת שכל אותן מלאכות בזויות וניקיונות הן למעשה מטפורה ל"סדר" הנפשי שהדמות עורכת בעולמה לפני שהיא עוברת לשלב הבא, ממש כמו ש"הנסיכה האבודה היער החשוך והמפחיד" היא מטפורה למצב הנפשי של הדמות, וגם ללכת לישון בגזע עץ חלול ולהתעורר למחרת בבוקר מייצג לידה מחדש של דמות יותר מפוקחת ומודעת. |
|
|
|
Sirene{John}
|
לפני 11 שנים •
29 בנוב׳ 2012
ולמרות שיש לי הרגשה שכבר קראת אותו, אני חייבת להמליץ על הספר רצות עם זאבים לכל מי שנהנה מהדיון הזה כמוני
|
|
|