חשוב

עבד משועבד{עבד} • 29 בדצמ׳ 2012

צריך להודות בעובדה שנתניהו רוה"מ מצוין מכל בחינה.
לצערינו ,דרך השמאל נכשלה. ניסינו. בחיים האמיתיים זה לא עובד.

walking dead • 29 בדצמ׳ 2012

תגיד, אנחנו חיים באותה המדינה?

Re: חשוב

פסיכו לוג​(שולט) • 29 בדצמ׳ 2012

תוהה אם היוזמים הם ממרץ או מהעבודה. זה שקוף להסריח. מספר החתימות שם מעיד על שלא נמצאו מספיק פתיים לחתום על זה.
יאללה. אם מישהו רוצה להביע תמיכה במפלגה שיביע אותה באופן ישיר, לא באופן דמגוגי.
אני לא מתכוון לפגוע סושי, אבל בעיניי העצומה הזו פתאטית. גם ההזויים מ"עוצמה לישראל" יכולים לנסח סעיפים כלליים באופן דמגוגי שישמעו מאוד "נאורים" והרוב יסכימו איתם.

רפאל • 29 בדצמ׳ 2012

שפחון,

אולי אתה לא יודע מהי דמגוגיה, שהיא נסיון שכנוע דרך התלהמות ופניה לרגשות. אבל דעות שאינך מסכים עמן אינן בגדר דמגוגיה. לעומת זאת הדברים שעמם פתחת הם בהחלט על גבול הדמגוגיה, ואינם בגדר טיעון לגופו של עניין. באשר לסושי, היא ילדה גדולה, ואם אינה בוררת את הדעות שלה בכפוף לתוכן שלהן, אלא שהדרייב שלה הוא "בשום מקרה ובשום אופן לא לחלוק איתי דעות משותפות", אז היא מוזמנת להסיר את תמיכתה מן העצומה שהיא פרסמה ולחבור אל ליברמן. (לחילופין היא יכולה פשוט לחפש משהו פרודוקטיבי יותר לעשות עם האגרסיות שלה).

ובאשר לטיעונך:
1. הכיבוש אינו מעשה של הגנה עצמית. הכיבוש הוא אקט מתמשך (בן 45 שנה) של החזקת יותר מ-2 מליון אזרחים תחת שלטון צבאי, תוך כדי פגיעה בזכיות האדם שלהם, הפרה חוזרת ונשנית של החוק הבינלאומי, ושלילת הזכות שלהם להגדרה עצמית. אלו עובדות, לא דעות שלי. וזה הדבר שנקרא בשם כיבוש. אין לבלבל בשום אופן בין הכיבוש לבין הגנה עצמית מפני ירי של טילים ומעשי תוקפנות אחרים (שהיא מוצדקת לדעת כמעט כל הקשת הפוליטית). הערפול סביב הנושא הזה, וניסיון להכשיר את הכיבוש כמעשה של הגנה עצמית הוא כבר הרבה שנים חלק מן התעמולה של הימין והוא מבוסס על הטעיה. (ויש להודות שהימין הרדיקאלי, שתמיד היה "ערכי" יותר וכנה יותר, אינו שותף לתעמולה הזו ומספק צידוקים דתיים).

2. הרדיפה אחר צדק ואהבה לכלל היא בהחלט נחלתו של השמאל ולא של הימין. הערכים של הימין, בהגדרה שלהם, אינם אוניברסליים, אלא שהם (יש יותר ויש פחות) מחייבים אינטרסים סקטוריאליים/לאומיים/מעמדיים. אתה להגדיר מה זה שמאל ומזה ימין?

גולוסקלפר​(נשלט) • 29 בדצמ׳ 2012

שים לב רפאל שלא הגדרתי את הכיבוש כאקט של הגנה עצמית אלא כתוצאה שלו.
ולא מדובר בהתגוננות מפני ירי של טילים (היום, אחרי 65 שנים) אלא בהגנה עצמית במצב של להיות או לחדול, כאשר צבאות מאורגנים של מס' מדינות אויב תוקפים מדינה שכל רצונה להתקיים בשכנות אליהן, ולא פעם אחת אלא במשך שנים.

אתה מבין, ההתפסות הזו למילה כיבוש כשורש כל רע היא מאד פשטנית וחוטאת לאמת. ולפי מה שאני יודע דמגוגיה היא דרך לשכנע תוך פניה לדעות קדומות, פחדים ואמונות תפלות באמצעות שימוש במוטיבים פופוליסטיים ואזכור סלקטיבי של עובדות (מודה, מתוך ויקיפדיה) וזו דוגמא מצויינת לכל אלה, כמו גם דברים אחרים שכתבת בפסקה הקודמת שלך וגם בפסקה הזו.
לדוגמא: "הפרה חוזרת ונשנית של החוק הבינלאומי, ושלילת הזכות שלהם להגדרה עצמית" - זה איזכור חלקי ביותר של העובדות בעוד שהעובדות הן שהפלסטינאים ומדינות ערב מסויימות מפרים את החוק הבינלאומי בצורה חמורה הרבה יותר ובתדירות הרבה יותר גבוהה, והם שוללים מאיתנו לא רק את הזכות להגדרה עצמית אלא גם את הזכות הבסיסית להתקיים.

לגבי ההגדרה של שמאל וימין שנתת - הייתי שמח לדעת מאיפה היא לקוחה. היא נשמעת לי תלושה לגמרי מהמציאות הישראלית שאני מכיר.

Re: חשוב

רפאל • 29 בדצמ׳ 2012

יש סתירה בביקורת שלך. מצד אחד אתה מתלונן שיש כאן יוזמה מפלגתית בלתי גלויה. מצד שני אתה מתלונן על כך שיש כאן ניסיון מפלגתי להשיג תמיכה דרך התנסחות עמומה ומעורפלת שתדבר לכולם. אבל אי-אפשר לראות בעצומה לא-מפלגתית נסיון מפלגתי מניפולטיבי להשיג קולות.

אגב, אני מסכים לגמרי שההתנסחות שבעצומה הזו מעורפלת מאוד, ושערפול זה יכול לעקר אותה מבחינה פוליטית. וגם אני לא כל כך אוהב את האופנה הפוליטית של מחאות ותנועות שהן לכאורה לא-פוליטיות. אבל אני גם לא מבין מה כל כך מסריח בעצומה הזו.

גולוסקלפר​(נשלט) • 29 בדצמ׳ 2012

אגב, ביו"ש האוכלוסיה נמצאת תחת ריבונות של (רשות עד לא מזמן, היום מדינת) פלסטין, בעוד שבעזה היא תחת שלטון חמס, אותו בחרה בבחירות דמוקרטיות.

אז על איזה שלטון צבאי מדובר?

רפאל • 29 בדצמ׳ 2012

זונדת כושי אייכמן,

מהתגובות שלך כאן ובעבר מישהו עלול לקבל את הרושם שאת גרושתי, או שדפקתי אותך פעם ולא עשיתי לך אפטר קייר. חשוב לי להבהיר שזה לא המצב. אין לי מושג מי את ואין לי שום עניין בך (למרות שדי ברור שמן הצד שלך הדברים שונים). כמו כן, חשוב לי להבהיר שבשרשורים מהסוג הזה, כשאני עושה לייק פרוש הדבר הוא שאני מסכים/מקבל/תומך בדברים שנכתבו, ולאו דווקא באדם שכתב אותם (שאולי אני מכיר, ואולי לא, שאולי הוא נחמד, ואולי בלתי נסבל).

את בוודאי יודעת שזהו פורום קהילתי, ושפה כולם קוראים את כולם, וכולם מגיבים לכולם בלי הרבה חשבון. כך שאני לא באמת צריך להגיד לך שכל הסצנה של "אל תגיב לי ואל תקרא אותי" היא מפגרת. מאחר שזו כבר הפעם השלישית שאת עושה את הסצנה הזו, ושלושת הסצנות הללו פחות או יותר מכסות את כל הנסיבות האזוטריות שבהם דברים שאמרתי בפורומים איכשהו נקשרו בדברים שאת אמרת, קשה לי (כמו לאחרים) שלא לחשוב שאת פשוט מחפשת הרגעים הללו. מה שאני מנסה להגיד הוא שנמאסת עלי. אז תעשי טובה, צאי לי מהווריד, שחררי, וחפשי לך עיסוקים אחרים.

רפאל • 29 בדצמ׳ 2012

קודם כל, לא מגדירים דבר דרך מה שהוא תוצאה שלו. אחרת היינו צריכים להגדיר אותך כזיון.

יותר מכך, הכיבוש אינו תוצאה של מלחמת 67, אלא באופן חלקי מאוד. הכיבוש הוא בעיקר תוצאה של מדיניות מתמשכת, בת 45 שנים, של שימור תוצאות מלחמת 67. המדיניות הזו אינה מדיניות של הגנה עצמית, אלא בחירה מודעת ואקטיבית לשמר את הכיבוש. ועל כך המילה "כיבוש" נסובה, לא על משהו שקרה פעם, אלא על משהו שעושים בפועל כבר 45 שנים. הנקודה הזו אינה עניין של דעה, אלא עניין של להודות במציאות ולא להכחישה. אין תקדים בעשורים האחרונים למדינה "ליברלית ונאורה", שכבשה שטחים, לא יצאה מתוכם תוך זמן קצוב, לא העניקה לנתינים הכבושים מעמד של אזרחים, החלה להפקיע חלק מהשטחים שכבשה, ליישב בהן את האזרחים, ולהנהיג משטר של אפרטהייד, שמבחין בין בני-אדם על בסיס לאומי, דתי או תרבותי ומעניק לכל אחת מן הקבוצות זכויות שונות. (ואני אקדים כאן הסבר לזעקה הצפויה שמדובר ב"דמגוגיה". אפרטהייד היא המילה המדויקת למשטר שמבצעה הפרדה מהסוג שיש בשטחים הכבושים).


הטענה שלך שהמשך הכיבוש איכשהו קשור במצב של להיות או לחדול היא שקרית או תוצאה של ברות חמורה מאוד (שלצערי נפוצה בארצנו). אני לא אסקור את כל ההיסטוריה של מדינתנו, אבל בשנת 2002 הונחה על השולחן יוזמת השלום הערבית, שבה בתמורה לנסיגה מכל השטחים הכבושים (כולל רמת הגולן וירושלים המזרחית) הוצע לישראל הסכם שלום עם כל מדינות ערב. בשנת 2007 הליגה הערבית אישרה מחדש את ההסכם הזה בנוכחותו של אסמאעיל הניה. מדינת ישראל מעולם לא קיבלה את ההצעה הזו, ומעולם לא הגיבה לה או ביקשה לפתוח משא ומתן על בסיסה. כלומר, ממשלות ישראל בעשור האחרון לא היו מעוניינות לסיים את הסכסוך הערבי-ישראלי. במשך עשר שנים עומדת על הפרק הצעת שלום שכזו, ואילו ממשלת ישראל ממשיכה את בניית ההתנחלויות בנמרצות דבר שהוא בבחינת הפרה של החוק הבין-לאומי ויריקה בפרצוף להצעת השלום ולפלסטינים. יותר מזה, יש לנו ראש ממשלה שמעולם לא קיבל מפורשות את הרעיון של שתי מדינות לשני עמים, ויש לנו שר חוץ שהאידאולוגיה המוצהרת שלו היא טרנספר. כמובן שזה לא מפריע לחלק מן הימין לנפנף בסיסמה של "בכל דור ודור קמים עלינו לכלותנו". אלא שהסיסמה הזו היא בבחינת דמגוגיה אמיתית, והיא מצליחה לתפוס אנשים רק בגלל שהם בורים. והבורות הזו היא לא תמיד באשמתם, כי כל מי שעוקב אחרי ענייני האקטואליה באופן אקראי, יודע מציין על "האיום האירני", אבל יתכן מאוד שמעולם לא שמע על הצעת השלום שישראל התעלמה ממנה במשך שנים.

כמו כן, מעולם לא אמרתי שהכיבוש הוא שורש כל רע. זה קצת חצוף לשים לי מלים בפה ואז להאשים אותי בכך שאמירתן היא דמגוגיה. אני אמרתי שמדובר ברעה חולה, ואמנם מדובר באחת כזו. וזה לא עניין של אמת שאפשר לחטוא לה דרך דמגוגיה, אלא עניין של נורמות מוסריות וערכיות. כיבוש הוא מעשה מושחת ומשחית, וחברה שמנסה להצדיק מעשה ומושחת בדרכי "הסברה" ותעמולה, אין לה מנוס מריכבון לדעתי. בחברה שמכשירים בה מעשי גזל ניצול ודיכוי המופנים כנגד עם אחר ותרבות אחרת, אין מנוס מכך שבסופו של דבר אנשים יפנימו את הנורמות הללו ויתחילו להתייחס כך גם לשכנים שלהם.

זאלופון​(שולט) • 29 בדצמ׳ 2012

אתה מתכוון לשטחים שנכבשו מירדן? שטחים שירדן עצמה כבשה ב-48, ושלפני כן היו בחזקת בריטניה, שכבשה אותם מהאימפריה העותומנית, שחילצה אותם מידי הממלוכים, שלהם קדמו שליטים נוצרים ומוסלמים, פרסים וביזנטים, רומאים ויוונים ואפילו יהודים, אבל בשום שלב בהיסטוריה לא התקיימה בהם יישות פלסטינית?

אותם שטחים שירדן, שממנה הם נכבשו על ידי ישראל לאחר שישראל הותקפה על ידה, ויתרה באופן מוחלט על כל זכות שאולי היתה לה עליהם? ושלא הבריטים ולא הטורקים ולא הממלוכים טוענים לחזקה עליהם? ושלעם היהודי יש זיקה היסטורית אליהם יותר מאשר לתל אביב או לחיפה?

כי אם אלה אותם שטחים, שאני לגמרי חושב שאין מנוס מלוותר עליהם ומתנגד לבנייה בהם, אני חושב שהניסוח שלך מטעה. אלא אם, כמובן, תמצא תקדים מן העשורים האחרונים לשטחים שהריבונות עליהם כה שנויה במחלוקת.


ישראל הביעה פעמיים את נכונותה לנסיגה כמעט מוחלטת מן השטחים. אהוד ברק הציע זאת לערפאת בקמפ דיוויד ואהוד אולמרט הציע זאת לאבו מאזן. בשני המקרים הצד הפלסטיני נרתע, מפני שאין בנמצא מנהיג פלסטיני שיהיה מוכן לוותר על מה שמכונה "זכות השיבה", אם מפני פחדנות ואם מפני נוקשות. מכיוון שלעולם לא יהיה מנהיג ישראלי שיהיה נכון להכיר בה, שכן פירושה קץ מדינת הלאום היהודי, היא מהווה מכשול חמור בהרבה בפני השלום מאשר שטחים שכבר מזמן הובעה נכונות למסור אותם תמורתו.

בנוסף, ובהתאם, אין בנמצא מנהיג פלסטיני שנכון להכיר בהיותה של ישראל מדינת הלאום היהודי, כשם שפלסטין העתידית תהיה מדינת הלאום הפלסטיני. לפיכך, אין שחר לטענה כי סרבנותה של ישראל לקבל את פתרון שתי מדינות לשני עמים היא שמהווה מכשול בפני השלום המיוחל. ישראל מקבלת את הפתרון הזה כבר שנים ומוכנה לויתורים הנדרשים. הפלסטינים הם שמעולם לא קיבלו אותו באמת ודחו כל ניסיון לממש אותו.