בוקר טוב אורח/ת
עכשיו בכלוב

ואם היה אומר לך

Mary Jane
לפני 10 שנים • 18 באוק׳ 2013
Mary Jane • 18 באוק׳ 2013
lori כתב/ה:
..................
................

אתה יודע מה הכי מפריע לי בתגובות שלך?
שאתה כותב מה צריך להיות, לא מה לדעתך. אתה חוזר ואומר מה מותר ומה אסור ופוסק בצורה נחרצת כיצד הדברים צריכים להתנהל וכמו שכתבתי לך קודם, ככה לא ניתן להתנהל בדיון. ..............
.


חולקת על דעתך בעניין הזה. כלומר, זה בסדר, ואפילו מתבקש, לנסח טיעונים באופן לוגי וסדור ולנסות לנסח מסקנה כיצד ראוי לנהוג. כי מדברים כאן על עקרון.

העניין הוא, וזה מה שחסר בתגובות של רפאל כאן, ולדעתי באופן צורם למדי, הוא שבעודנו בוחנים סוגייה מסוימת הקשורה לחיינו, צריך להתחשב גם בכך שהחיים אינם סט של תובנות שכלתניות סדורות לפי ערכי הנאורות והליברליזם, אשר תולדה שלהן תביא בהכרח להחלטות נחרצות מה מותר ומה אסור, מה שחור ומוקצה ומה לבן ומבורך - אותן יש לברר ולאורן יש לפעול.

צורת המחשבה הזו - לפחות בדיון הנוכחי - נראית לי מנותקת מהחיים הממשיים, תיאורטית, אבסולוטית, נוקשה מדי, צרה ומפספסת דבר-מה מהותי. איזה מרכיב "אנושי". שכן החיים האמיתיים, בפועל, האופן בו בני אדם מתנהלים וחושבים, מכילים הרבה יותר משתנים, גמישות נוכח מורכבות, נטיות לב עיקשות, דחפים, דפוסי אישיות ייחודיים וכל מה שהופך אדם לישות אינדיבידואלית ייחודית. ועם כל הכבוד לסט הערכים שמוצג כאן כאמת בלתי מעורערת, אדם רשאי להחזיק גם בסט ערכים שונה...והוא "רשאי" להכניס למשוואה, בעת לקיחת החלטה, גם את עולמו הרגשי ואת אופיו (הוא גם ממילא עושה זאת, במודע או שלא).
המלט
לפני 10 שנים • 18 באוק׳ 2013
המלט • 18 באוק׳ 2013
lori כתב/ה:
המלט,
היא לא רלוונטית כי זה תלוי באדם שאיתו בחרתי לחיות וזו הדוגמא שנתתי.
אם בעלי היה גנן וגם אני, והיה חושב שיש דרך מסויימת להתנהל אפילו שהיא נוגדת את דעתי המקצועית, כנראה שהייתי מכבדת את דעתו המקצועית ונוהגת בדרך שבה אמר. אבל זה מצב שידוע לי מראש שהוא אפשרי רק אם גם הוא היה גנן, כי מתוך ההכרות עימו, ברור לי שאם לא היה גנן והיה שואל לדעתי המקצועית ומקבל תשובה – היה מן הסתם מקבל אותה.
קשה לי לענות על מצב היפותטי שבו הוא לא גנן ואני כן גננת ואז הוא אומר לי "עם הילדים האלה תנהגי ככה וככה. אני לא גנן ולא יודע איך מתנהלים מול ילדים בגן אבל כך אמרתי".
מבחינתי זה מצב שלא נתפס בהיגיון כי אני לא יכולה לנתק את השאלה הזו ממי שהוא כאדם.
דוגמת הרמטכ"ל שפותח במלחמה מול איראן לא רלוונטית מאותה סיבה.


אוקיי, תודה, הבנתי. את חושבת שזה לא רלבנטי כי הוא לא *באמת* גנן ואת לא *באמת* גננת. אני חושב שרפאל, וגם אני בעוונותיי הרבים, לא מצפים שהאוכלוסיה היחידה שרשאית להשיב על השאלה הינה זוגות בהן האיש הוא גנן ואדון, והאישה היא גננת וגם נשלטת.

#מחשבה מופשטת.
lori{ע_מ}
לפני 10 שנים • 18 באוק׳ 2013
lori{ע_מ} • 18 באוק׳ 2013
חוזרת בי.

(מהתגובה שכתבתי פה קודם, לא מטיעוניי).
המלט
לפני 10 שנים • 18 באוק׳ 2013
המלט • 18 באוק׳ 2013
Brave Dwarf כתב/ה:
המלט, כשהגיעו לנושא של ילדים, לורי ירדה מעניין אדון שפחה, ואני הסברתי את זה לרפאל והיא הסבירה את זה לרפאל בתגובתה האחרונה, ולכן אני חושב שהדוגמה שלו אינה רלוונטית. אגב, אני הופעתי בעמוד השלישי ולא בראשון (למרות שלא דובר שם על ילדים) מהסיבה הזאת בדיוק. אז לגבי השאלה שלך: לא, מעולם לא קבעתי שתעשה את מה שאמרתי כי אני אדון. היא תעשה את מה שאמרתי כי אני אליפל. אני הייתי מי שאני גם טרם הצטרפתי אל שורות הקהילה. אני מנהל אורח חיים X לא כי להיות בדסמי זה נורא מגניב, אלא כי יש לי צרכים מסוימים. וזה הבדל משמעותי מהסיבות שלורי שוב הסבירה בתגובתה האחרונה (זאת שבינינו). ההבדל בין: אני אדון כי זה מחרמן אותי, לבין אני אדון כי זה הצורך תמידי שלי ולכן האדונות שלי אינה מתנהלת בין ארבע לחמש אלא נמצאת לאורך מערכת היחסים כולה. היא חלק מהיותו של אליפל אליפל. והיא הייתה שם גם לולי בקהילה היו מכנים אותה "אדונות" וגם לולי הקהילה הייתה קיימת.

ולגבי הגן: פשוט מאוד. הגנים כפופים למשרד החינוך. אני לא הייתי מוסר ילד לגן שאינו כפוף למשרד החינוך ולא משנה מי מנהל אותו. הגנים מנוהלים על ידי גננת וסייעת כאשר הסייעת מביעה את דעתה המקצועית אבל הגננת היא זאת שקובעת. ארבעת הגדולים שלי היו בגן החל מגיל שלוש. וגם הקטנים ילכו. אדון ושפחה שמנהלים גן כשהכישורים שלהם מסתכמים בלהיות אדון ושפחה (רפאל לא ציין כישורים אחרים) זאת דוגמה הזויה.

ואחרון חביב:
בעוד חודש וחצי אנחנו טסים לקנזס לתקופה ארוכה. אנג'לינה אינה מעוניינת לעזוב את הארץ, היא אוהבת את המדינה באופן שמאוד קשה להעביר במילים. אבל היא נוסעת אתי ובגללי וכמובן שנוסעים גם ילדים. אם כבר מדברים על אבדן אותנטיות וויתור על חלומות, אז הנסיעה הזאת בהחלט יכולה לשמש דוגמה נהדרת לויתור של אחד עבור האחר. גרוע מכך, להבדיל משאר פגמים דומיננטיים באישיות שלי, לפגם הזה לא הכנתי אותה. אז עד לאן מגיעה השליטה? עד ארץ עוץ.


אליפל, להטוטי הפיסקה הראשונה שלך מרשימים. ההיגד "היא תעשה מה שאמרתי כי אני אליפל" מותירה את הקורא נדהם מול הטשטוש המכוון בין אונטולוגיה לאפיסטמולוגיה המודגש על ידי הטאוטולוגיה "אליפל הוא אליפל!" בקיצור, אתה מזיין את השכל icon_smile.gif

לגבי הנסיעה לחו"ל. הרבה אנשים עוקרים לחו"ל מכל מיני סיבות. אף פעם זה לא מתאים לשני הצדדים באותה מידה, וברור שעשרות שיקולים נכנסים לכאן לפני שבכלל מישהו יכול לדבר ברצינות על החלת יחסי שליטה בעניין הזה.
מצד שני, אם נוסעים למקום כמו קנזס אז אולי באמת צריך ציות מירבי.
Mary Jane
לפני 10 שנים • 18 באוק׳ 2013
Mary Jane • 18 באוק׳ 2013
רפאל כתב/ה:
..............

נניח שאדון ושפחה עובדים ביחד בגן ילדים כלשהו. ונניח שבמקרה של מחלוקת, החלטות ביחס לידים שבגן מתקבלות בסופו של דבר ע"י האדון, והשפחה מבטלת את דעתה המקצועית. היית שולחת ילד שלך לגן הזה? ואם לא, במה זה שונה מהורות?


אני הייתי שולחת לגן ילד לגן כזה (אבל רק אם הוא בנוסח פמדומי, שהילד לא ילמד שטויות בחוץ ; ) - כל עוד הייתי סומכת על הגננת. לא מבינה מה הבעיה במפקד/ת או נווט/ת אחת/ד. על מנת להגיע להחלטה הטובה ביותר, לא חייבים לערוך חשיבה משותפת בכל קונפליקט משמעותי או לרתום ולחבר את שני המוחות למן "מחשב על" שפולט תוצאה מוצלחת יותר לכאורה. קיימות עוד דרכים להגיע להחלטות מוצלחות - ובל נשכח שמדובר כאן בסוגיות של אמונה, היינו, בעניינים בהם השכל אינו הפוסק היחידי.
lori{ע_מ}
לפני 10 שנים • 18 באוק׳ 2013
lori{ע_מ} • 18 באוק׳ 2013
חוזרת בי מהחזרה בי.

המלט כתב/ה:


את מוכנה להסביר מדוע הדוגמה של גן הילדים איננה רלבנטית? היא הרי כמעט זהה לדוגמה מהחיים הפרטיים שלך - שקבעו לך איפה לעבוד וביטלו את דעתך.

.


איפה כתבתי שהוא קבע לי היכן לעבוד?
איפה כתבתי שהוא ביטל את דעתי?
כתבתי שהתפטרתי לאחר שאמר לי לעשות כך. עוד הוספתי שזה נעשה בגלל הרבה גורמים ובין היתר המצב הנפשי בו הייתי חוזרת הביתה.
לא כתבתי שהוא ביטל את דעתי. לא כתבתי שהוא קבע לי היכן לעבוד.

המלט כתב/ה:


אוקיי, תודה, הבנתי. את חושבת שזה לא רלבנטי כי הוא לא *באמת* גנן ואת לא *באמת* גננת. אני חושב שרפאל, וגם אני בעוונותיי הרבים, לא מצפים שהאוכלוסיה היחידה שרשאית להשיב על השאלה הינה זוגות בהן האיש הוא גנן ואדון, והאישה היא גננת וגם נשלטת.

#מחשבה מופשטת.


מה נסגר איתך??

המלט כתב/ה:
אליפל, להטוטי הפיסקה הראשונה שלך מרשימים. ההיגד "היא תעשה מה שאמרתי כי אני אליפל" מותירה את הקורא נדהם מול הטשטוש המכוון בין אונטולוגיה לאפיסטמולוגיה המודגש על ידי הטאוטולוגיה "אליפל הוא אליפל!" בקיצור, אתה מזיין את השכל icon_smile.gif

.


בקיצור, אתה דמגוג.
Brave Dwarf
לפני 10 שנים • 18 באוק׳ 2013
Brave Dwarf • 18 באוק׳ 2013
המלט כתב/ה:
בקיצור, אתה מזיין את השכל icon_smile.gif

ההגדרה של אדון שפחה באמת כל כך חשובים לך? מה היה לפני שהייתה קהילה, איך הוגדרו האנשים אז? מה היית שואל אותי לו היינו מנהלים את השיחה הזאת בפורום זוגיות שלא קשור ל BDsM? האם גם שם היית אומר שאני מזיין לך את השכל אם הייתי כותב לך: היא עושה את מה שאני אומר כי אני אדם דומיננטי בעל צרכים X שדורש ציות מלא?
עבודת מאסטר{lori}
לפני 10 שנים • 18 באוק׳ 2013
עבודת מאסטר{lori} • 18 באוק׳ 2013
טוב, לורי כפתה עלי להשתתף בדיון הזה אז הריני כאן.
יש פה כמה אנשים עם ראיה מונוכרומטית של העולם, והשקפתם צרה כל כך שאין להם מקום בדיון.

אני לא מבין את ההתעסקות במשחקי ״הרצל אמר״. נשפך פה כל כך הרבה מלל על אותו בעל מרושע שאומר ״מהיום את צמחונית ואין לך מילה בעניין״, או ״הילד ילך לבית ספר x ולא y בגלל שאני אמרתי ככה והשליטה הזו היא חלק מפולחן האישיות שלי, אז זה מה שיהיה״.
יא רבי יוחנן, שמישהו יתאפס כאן.
מזל שיש את גמד אמיץ שתמיד דואג להכניס קצת שפיות לדיונים כאלו, ואחרים וטובים שמסוגלים לבחון סיטואציות כפי שלורי תיארה, באור מציאותי. הבעיה היא שהם בודדים.

אם היא תרצה לעבור למטרנה ואני ארצה שהיא תמשיך להניק, רוב הסיכויים שהיא תמשיך להניק.
א. יש לה את השיקולים שלה לעבור למטרנה.
ב. יש לי את השיקולים שלי לרצות שהיא תמשיך להניק.
ג. התקיימו בינינו שיחות בעניין וכל אחד הסביר לשני את עמדתו.
ד. בדינמיקה בינינו היא בדרך כלל עושה את מה שאני אומר, ולא מתוך טרור שאני מנהיג בבית אלא בגלל שבמערכת היחסים בינינו בדרך כלל אני מוביל והיא מובלת, באופן מובנה וטבעי.

מטעמי אהבת בעלי חיים, ביקשתי ממנה להפסיק לאכול בשר. אז היא הפסיקה לאכול בשר. ימותו הקנאים.

אם אני אבקש ממנה להניח תפילין כל בוקר תוך הקראת פסוקים מהקוראן, היא תעשה את זה. היא לא תשנה את האמונה שלה בדת, אבל היא תלמד ערבית ותעשה כפי שדרשתי. מי שלא מבין למה היא תעשה את זה, כנראה ימשיך לשפוך פה מלל מיותר בלי שיש לו שמץ של מושג או ניסיון שמערכת יחסים בדסמית.

ולאשתי היקרה, כבר למדת שאני משתדל לחסוך בזיוני שכל. להבא תשאלי אותי את השאלות האלו ותקבלי תשובות בתקן ״קצר וקולע״.


נערך לאחרונה על-ידי * בתאריך שבת אוק' 19, 2013 2:05 am, סך-הכל נערך 2 פעמים
המלט
לפני 10 שנים • 18 באוק׳ 2013
המלט • 18 באוק׳ 2013
Brave Dwarf כתב/ה:
המלט כתב/ה:
בקיצור, אתה מזיין את השכל icon_smile.gif

ההגדרה של אדון שפחה באמת כל כך חשובים לך? מה היה לפני שהייתה קהילה, איך הוגדרו האנשים אז? מה היית שואל אותי לו היינו מנהלים את השיחה הזאת בפורום זוגיות שלא קשור ל BDsM? האם גם שם היית אומר שאני מזיין לך את השכל אם הייתי כותב לך: היא עושה את מה שאני אומר כי אני אדם דומיננטי בעל צרכים X שדורש ציות מלא?


לא, במקרה כזה לא הייתי אומר שאתה מזיין את השכל.
Brave Dwarf
לפני 10 שנים • 18 באוק׳ 2013
Brave Dwarf • 18 באוק׳ 2013
רפאל כתב/ה:
אליפל, אתה לוקח את הדיון הזה למקומות אישיים ואני לא מעוניין להיכנס לשם

אני עונה לך רק מתוך תקווה שתמצא בתשובה שלי ולו קורט של הגיון ותיקח אותה בחשבון בעתיד. אני מודה שהתרגזתי ולא בצחוק. ולהוציא אותי משלווה ולא בצחוק זה לא עניין של מה בכך. ואני אגיד לך גם למה.

לורי שאלה שאלה תוך שהיא מביאה דוגמאות היפותטיות (היא ציינה באיזשהו שלב שאלה היו דוגמאות משוערות). היא הגיעה לעניין הילדים בדרך עקיפה, יותר בגלל המגיבים ופחות בגללה. השאלה הזאת לא באמת עמדה על הפרק כאשר פתחה את השרשור אבל היא הפכה, בגלל הרגישות שלה, לשאלת המוטו של השרשור ושוייכה אליה ואל חייה האישיים. התגובות להן זכתה היו נוראיות לדעתי אבל אני אתייחס רק לאלה שלך:

ציטוט:
ילד זה לא פלאג, שאפשר להחליט בשביל בן הזוג אם לשים אותו בתחת או שלא לשים אותו בתחת.
אפשר להיות הורים שלא מעורבים בגידול הילדים.
אבל בוא נקרא לדברים בשמם ולא בדס"מ.
אף אחד לא יקבל את הסנגוריה הזו. לא הילד, לא שרותי הרווחה ולא בית משפט.


אז אם אתה לא רוצה שניקח את דבריך באופן אישי, אל תגדיר אותנו כאבות או אמהות שאינם מעורבים בחיי ילדינו, אל תאיים עלינו במשרד רווחה ובבתי משפט ואל תאשים אותנו שאנחנו משתמשים בילדים שלנו בתור פלאג על סמך שאלה ששאלנו בפורום. ואני אומר את זה בשמי, כי בפעם ראשונה מאז שאני כאן, כאשר שאלת אותי משהו בקשר לילדים, השבתי שאיני מעוניין לענות ולהביע דעה. וכזה דבר עוד לא קרה לי. אני יכול לבחור שלא לנדב אבל לא להגיד את דעתי, זה כבר לא גמד אמיץ אלא פחדן ענק (-: