ואם היה אומר לך

Mary Jane • 19 באוק׳ 2013

<מציפה בתגובות

חשוב לי להסביר למה אני מעוניינת בציות מעבר למסגרת הקשר זוגי ביני ובין אדם נוסף. אני חושבת שזה אפילו מהותי. אם מישהו הוא "שלי", או רוצה להיות "שלי", אני רוצה להרגיש ולהיווכח בכך, שהוא עושה עבורי דברים שהם מעבר. אני רוצה להרגיש שברגע שאני מעוניינת בכך, הוא מתנער מרצונותיו והופך להיות השלוחה החמודה שלי בעולם, "זרועי הארוכה" (חח נשמע קריפי) להוצאת רצוני אל הפועל. אני רוצה להפעיל אותו *בעולם*, עם אנשים נוספים, ולא רק בשיג ושיח שבין שנינו. כמובן שהם לא צריכים לדעת על זה והם לא אמורים להתחשב במחויבות המוזרה שלו כלפיי כהצדקה כלשהי, אבל "ציות" ממילא אינו ההצדקה שתינתן להם - אלא משהו אחר, שהם יוכלו לראותו ולהבינו כמתקבל על הדעת.

לאור הגישה הזו, כן, נראה לי הגיוני שהציות יתפרש על פני יריעה רחבה יותר...

רפאל • 19 באוק׳ 2013

אני אנסה להשיב לך דרך הדוגמה הזו.
אם גבר הולך לאישה ומתחיל איתה לא כי הוא מעוניין בה, אלא כי אמרת לו, אז הוא לא באמת מתחיל איתה אלא משחק בה. ואם הוא לא אומר לה "ג'יין ציוותה עליי", אלא "ביקשתי לנשק את נעלייך הנהדרות כי אני רוצה", אז הוא משקר לה ומסתיר ממנה את האמת (מה שלא מפתיע, בהתחשב בכך שהוא משחק בה).

עכשיו, נשאלת השאלה אם זה בסדר להשתעשע עם אישה באופן כזה או לא. אם את חושבת שזה סבבה ושלא צריכים "להיות נוקשים כל כך ביחס לדברים" אז בבקשה - תשחקו בה. אם לא - אל תשחקו בה. השאלה הזו אינה קשורה כלל בשליטה או בדס"מ. אם הגבר חושב חושב שהתשובה על השאלה הזו היא שלילית, ושזה ממש לא בסדר, יש לצפות שהוא לא יעשה את זה. לורי תיארה מצב שבו הגבר חושב שזה לא בסדר, אבל בכל זאת עושה את זה רק כי הוא "קיבל פקודה".

עכשיו, אולי גבר מחליט לציית לך ולעשות דבר כזה למרות שהוא מאמין שזה מגעיל ולא בסדר. כל מה שאני אומר שבמצב עניינים כזה הנשלט בחר (בדרך פתלתלה שמוצגת ככניעה והתמסרות) לעשות משהו מגעיל ולא בסדר. הוא לא יכול לפתור את מעשיו בכך שהוא רק "קיבל פקודה".

ואותם דברים אמורים ביחס לגידול ילדים. אם אתה לא פועל לטובותו של הילד אז אתה לא פועל לטובתו של הילד. אתה לא יכול לקרוא לזה שליטה.

פייה{O} • 19 באוק׳ 2013

MJ יקירתי, כל מה שכתבת זה אחלה ולפחות ברמת הפנטזיה נשמע נהדר,
אבל, וסליחה על הטון המתנשא, אין סיכוי שהיית כותבת את זה לו היו לך ילדים.

כי כאשר יש לך ילד משלך שאת אוהבת עד מוות (ולא יצורים מעצבנים זבי חוטם של אחרים) את לא שמה אותו כחלק ממשחק הבדסמ שלך, את רק דואגת כל הזמן שיהיה לו הכי טוב שאפשר.

Mary Jane • 19 באוק׳ 2013

הוא מאמין שזה לא בסדר, אבל אני מבקשת, כי לאמונתי זה בסדר, ויהיה לי כיף לראות אותו עושה משהו שהוא *לא* מאמין בו, כי עכשיו הוא צריך להאמין בי, אז שיעשה את זה וישמח אותי. זו גישתי. ואני לא נוקשה בכלל (:. טוב, אולי קצת. אבל יש אנשים שצריך להיות נוקשים איתם (;

בנוגע לילדים, אני מניחה את זה כרגע בצד, גם כי עניתי על זה קודם, וגם כי תכלס ואם להיות כנה הנושא לא ממש מעניין אותי, ובעיקר בעקבות אימוץ דבריה של פייה - כשיהיו לי ילדים, וכו' (:

רפאל • 19 באוק׳ 2013

סבבה. אני מבין מצוין למה זה מחרמן.
אבל אני חושב שזו גישה שמזמינה צרות צרורות.

בשביל העקרון (ולא כי אני חושב שזה מה שאת מחפשת) בואי נדבר רגע על רצח. זה מחרמן מאוד לחשוב שמישהו הוא שלך ללא סייגים, ואפילו ירצח בשבילך אם ידרש לכך. כל מה שאני אומר (שנראה לי כל כך טרוויאלי) הוא שעבד שרצח הוא רוצח לכל דבר. והעובדה שהוא מקיים מערכת יחסים בדס"מית, טוטאלית, אקסטרימית וכו' וכו'... אינה משנה דבר ביחס להיותו רוצח.

לכן, אם למישהו אכפת להיות אדם מוסרי בחברה שלנו, ולנהל מהרכת יחסים מוסרית עם אנשים אחרים בחברה, הוא לא יכול להיות עבד שלך כשהציווים שלך מערבים אנשים נוספים מהחברה.

אז ברור לי שאת לא מדברת על רצח, אלא עניינים חמקמקים יותר. אבל העקרון נשאר. ובאותו אופן, אם אדם רוצה להיות הורה טוב שפועל על-פי צו מצפונו, הוא לא יכול להיות עבד בעניינים הללו.

זה נראה לי כל כך מובן מאליו עד שאני לא מבין איך הגענו לעמוד מס' 16.

רפאל • 19 באוק׳ 2013

סבבה. אבל אם הבחורה נפגעה מזה. ואם הגבר תיאר לעמו שהיא תיפגע ובחר בכל זאת לציית לך - אז אי-אפשר להגיד שהוא עשה מעשה טוב. את הדחת מישהו לעשות את הרע בעיניו, ואת נהנת מזה.
אני לא אגיד שאני מצדד בזה. אבל עכשיו אנחנו קוראים לדברים בשמם לפחות .

Mary Jane • 19 באוק׳ 2013

טוב, לשנינו ברור שלא מדובר בהוראה כמו "לך תרצח", שם ברור באופן מוחלט כי אין זה מוסרי, אלא יותר כמו "תאכל חזיר", היינו, מקרה של אמונה במסגרתו ניתן להעלות טיעונים מוסריים לכאן או לכאן. במקרה מסוג זה, אני יכולה לצפות שיעבור על ציווייו המוסריים ושיתאים אותם להשקפתי בנוגע למוסר (כלומר, מותר לאכול חזיר). מבחינתי זה בסדר, כי אני בחנתי זאת ומצאתי את הדבר מוסרי (כלומר, בשורה התחתונה, אני לא אבקש ממנו לעשות משהו לא מוסרי להשקפתי, אלא משהו מוסרי להשקפתי שנוגד את השקפתו בנדון).

מה שכן, ככל שהאדם שמציית מתמודד עם עצמו בנוגע לכך, הוא יכול להרגיש, מן הסתם, שעשה דבר לא מוסרי בשבילי. וגם לחשוב על זה, איך לומר, מענג ...

רפאל • 19 באוק׳ 2013

זה לא כל כך משנה לי אם אנחנו מדברים על רצח או על אכילת חזיר. הנקודה שהעסיקה אותי לאורך השרשור היא שבשביל לנהל חיים מוסריים שאתה נדרש לפתח מידה של אוטונומיה, לקחת אחריות על מעשיך, ולהפסיק לציית לסמכות. כסיסמת הנאורות - עליך להעז ולחשוב בכוחות עצמך. ברגע שאתה לא עושה את זה, אתה מפסיק לנהל חיים מוסריים.

יש הבדל גדול מאוד בין מה שאת מתארת עכשיו לבין הדברים שלורי אמרה.

את מדברת על בדס"מ ועל התשוקה הסאדיסטית לראות מישהו מתבטל בפנייך ומציית אפילו בניגוד לאמונותיו. יש כאן מידה של רשעות, אבל רשעות מודעת. ומודעות מאפשרת בקרה, מתינות ולקיחת אחריות. זה בעיני המפתח לבדס"מ.

לעומת זאת, לורי ניסתה שוב ושוב להכשיר את השרץ, ולהציג "אורח חיים אלטרנטיבי לגידול ילדים" שמאחוריו לכאורה אין יצרים אפלים והכל טובתם של הילדים.

Re: ואם היה אומר לך

amy​(נשלטת) • 19 באוק׳ 2013

אני חושבת שזה מורכב. שאלה שנדרשתי לעסוק בה בעבר ולאחרונה שוב.
יש דברים שחד משמעית לא הייתי עושה. אלו דברים שקשורים לפגיעה באחרים. למשל- להפסיק להיות צמחונית (כן, אצלי זה הפוך). תואר שלא הייתי בוחרת בעצמי- הייתי חושבת על זה מכל הזוויות קודם. אם זה משהו שבכל זאת יכול להיות נכון וטוב לי, גם אם הוא לא היה הבחירה הראשונה שלי, ייתכן בהחלט שהייתי עושה. לגבי דברים שעלולים להזיק לבריאות שלי- הייתי מתייעצת טוב טוב עם רופאים ואנשי בריאות, ובודקת מה מידת הסיכון. לא מאלו שמאמינים שבדס"מ ניתן לעשות בצורה "בטוחה". זה תמיד סוג של סיכון. אבל סיכון מחושב.
יש את המקום שאת רוצה לעשות "למען", רק כי הוא מבקש. זה לוקח אותך למקומות מיוחדים מאוד, לשיא החוויה הבדס"מית, הייתי אומרת, והרי הגבהים האלו שווים הרבה.
מצד שני, גברים באים גברים הולכים, ואת נשארת עם עצמך ועם התוצאות של מעשיך. יש בהחלט דברים שאני מתחרטת מרה על שעשיתי, בעבר.
אז נראה לי שכמו כל דבר בחיים, זה איזון.

הדורבנים​(נשלט) • 19 באוק׳ 2013

אני לגמרי לא מסכים. נסה להבין. בעיניי הגישה שלך כאן פשוט לא מתאימה לבעייה ולחיים האמיתיים. לפחות מבחינתי. כלומר - מהמקום בו אני בא. הנה:

חיים. מגדלים ילדים. הולכים לסופר ולהורים. נפגשים עם הורים לילדים אחרים.

חיים. אפשר לומר שאני לוקח את המיניות שלי לכל אורח החיים שלי. אישתי היא הפוסקת האחרונה. כשיש הבדל מהותי בדיעות ביננו, גם על גידול ילדים. מה זאת אומרת? בעיקר על גידול הילדים! אנחנו עושים תמיד את מה שהיא חושבת.

חיים. שוב, כפי שאמרתי לפני כמה וכמה עמודים, עם השנים אין הרבה הבדל מהותי בדיעות שלנו. גם כי היא "אילפה אותי", אבל גם ובעיקר כי אנחנו מקשיבים אחד לשני, יורדים לעומק הדיעות וההבדלים, ויודעים לגשר ביניהם. עדיין, אם פתאום ברגע מסויים היא מחליטה שמה שאני עושה לא טוב, ואני חושב שהוא כן טוב, אני מפסיק מייד.

חיים. כשמישהו "מבחוץ" רואה שאני זה שרוחץ כלים, ועושה מייד כל מה שהיא אומרת, ושואל על זה, אני מישיר מבט אליו ואומר בחיוך "ככה זה אצלנו". לא "היא מלכת הסאדו שלי" אלא, "ככה זה אצלנו". בחיוך. זה היא לימדה אותי להגיד את זה. זה מגרה אותי בטירוף, דרך אגב.

חיים. רבים. משלימים. עושים המון המון טעויות. על חלק אפילו קשה לכפר.

חיים עם בדס"ם. 24/7 כזה. עם הרצונות שלי. וגם עם ביטול הרצונות שלי, תמיד. והתמסרות לה. כי בסופו של דבר. הרצון שלי זה לרצות אותה.


אני חוזר שוב, בשביל שתנסה להבין. הגישה שלך לא תופסת פה ולא אומרת לי כלום לגבי הנ"ל. כי לפי הגישה שאתה נוקט כאן, אין חיים דינמיים אלא יש עקרונות: יש חוקים והנכות יסוד ליברליים, שכולנו צריכים להסכים להם. מונרכיה זה רע. זה ביטול העצמי. הנה, אפילו הקצנת ונתת דוגמא לרצח. הוכחת את זה לוגית. הנה, הוכחתי: תראו, ביטול העצמי לפני השולטת זה רע.

זה לא תופס רפאל. זה פשוט מנותק מהמציאות של חלק מאיתנו. כי החיים הם דבר כלכך מורכב, ויש בו כלכך הרבה אפשרויות. אז למי שרוצה אחרת, כמו לורי, מרי, ואני, יצליח. בלי ליברליזם. ועם הרבה הבנה והתחשבות.
יהיה בסדר. גם עם שלטון יחיד. יהיה בסדר. באמת. אפילו הילדים יגדלו להיות מגניבים, גם אם האמא היא זאת שתמיד תחליט אחרונה.