ואם היה אומר לך

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 19 באוק׳ 2013

אני די מתחברת לתחושות האלה. אבל אני חושבת שצריך להיות לזה גבול. אני מתה על המקומות האלה של הכניסה למרחב הציבורי, אפילו מצבים בהם משחקים באנשים אחרים, ברמה שלא מזיקה להם. אבל צריך לקחת תמיד בחשבון שגם אם נדמה *לי* שאני לא באמת פוגעת בהם והכל ברוח טובה, יש אפשרות שהם ממש לא יראו את זה ככה ויתרעמו על כך שאני משתמשת בהם ככלי משחק בעניינים הפרטיים שלי. אז השיקול לא צריך להיות בדיוק "לא מזיק להם" אלא יותר "הוגן כלפיהם".

לא נראה לי שאפשר לגבש מדיניות גורפת לגבי זליגה או אי-זליגה של יחסי השליטה לספירות של החיים הקשורות למגע עם העולם החיצון. האקטים האלה מורכבים יותר מאקטים שהם "רק בתוך הבית", ויש להם יותר השלכות, חלקן על צד ג', וניתן לבדוק אותן רק כל מקרה לגופו, בגלל שיש כאן אמיתות סותרות. מצד אחד, לא ריאלי לצפות מבני זוג שיש ביניהם היררכיה, לתחום אותה בכח לתחומים נטולי השלכות ונקיים מאינטרקציות מורכבות בלבד. מצד שני, לא הוגן להשתמש בצד שלישי ככלי בעניינים הפרטיים שלנו ללא הסכמתו. אלה דברים שצריך לבדוק כל הזמן. אם בוחרים מראש להגביל את יחסי השליטה לתוך-זוגיות בלבד, אז אין בעיה. אם בוחרים שלא, אז צריך בכל זאת לשים את הגבולות איפהשהו. אם לא מחליטים מראש על תחומים שהם "מחוץ לתחום", זה דורש כל יום מחדש לבדוק את עצמנו וכל הזמן לעשות לעצמנו משאל לגיטימיות.

רפאל • 20 באוק׳ 2013

[quote="fog"אני לגמרי לא מסכים. נסה להבין. בעיניי הגישה שלך כאן פשוט לא מתאימה לבעייה ולחיים האמיתיים. לפחות מבחינתי. כלומר - מהמקום בו אני בא.[/quote]

פוג, זה לא שהגישה שלי ועקרונות ערכיים לא מתאימים לחיים האמיתיים. הם סופר מתאימים לחיים האמיתיים, ואני חיי כך. זה פשוט שלך יש גישה אחרת ועקרונות אחרים.

הגישה שלך היא פשוט שציות לאשתך הוא עקרון נעלה יותר מאשר מעורבות עצמאית (ולא כי אולפת לכך) בחיי הילדים שלך. וכאשר השניים מתנגשים ציות חשוב לך יותר. אצלי זה הפוך, ובניגוד אליך לא רק טענתי שזה הפוך אלא גם נימקתי.

כל הפרוזה של "חיים... חיים... חיים..." אינה רלוונטית. כי גם שום דבר לא יתערער בעולם אם לא תציית בעניינים האלו לאשתך. הזוגיות תמשך. חיים. והחיים שלי ככל הנראה שונים מאלו שלך ושל לורי.

אני גם חושב שהבחירה שלך ושל לורי אינה נכונה ובמידה מסויימת אינה הוגנת כלפי הילדים. ומן הסיבה היחידה שהיא לא רק בחירה שלכם, אלא בחירה עבור הילדים. במאה ה-21 אפשר לצפות מאנשים שלא לקבל החלטות עבור הילדים שלהם באופן כזה, בדיוק כפי שאפשר לצפות מהם שלא לקיים משק בית פטריאכלי. זהו.

Brave Dwarf • 20 באוק׳ 2013

לורי לא התכוונה לומר שאנחנו תמיד צריכים להעמיד את עצמנו במקומם של אחרים. לפעמים אנחנו צריכים רק לכבד אחרים. ובפרט, רצונות וצרכים שאינם מובנים לנו ואיננו מסוגלים בהכרח לחוש אמפתיה כלפיהם. אני חושב שתוכחה, גם כשהיא משווקת ככוונות טובות, הרבה פעמים מגלמת בתוכה את ההפך הגמור מכוונות טובות.
ביקורת אפשר להעביר על טענה. כלומר, על מה שאפשר לקיים ויכוח ביחס לשאלה אם הוא נכון או לא נכון, אמיתי או לא אמיתי, וכו'. ביקורת רלוונטית במקום שבו מזהים חולשה של טענה ואולי רוצים להציע לה אלטרנטיבה. זהו. אי אפשר להעביר ביקורת על תחושה, תשוקה או טעם אישי. אי אפשר להעביר ביקורת על יוסי, כי הוא אוהב מלפפונים חמוצים במלח אבל שונא מלפפונים חמוצים בחומץ. הוא לא יכול לטעות בכך שהוא אוהב מלפפונים חמוצים במלח. זה לא משהו שבכלל נבחן במושגים של נכון או לא נכון. ותחושת המצווה להזהיר לצעוק "לא! מלפפונים במלח זה מגעיל" אינה שונה בהרבה מהתחביב המפורסם של אב"ב לזעוק "נשים שמנות זה מגעיל". וכידוע, זה פשוט מיותר ולא תורם לאף אחד. יש הבדל בין ביקורת לבין צעקת גועל. והרבה ממה שאנשים מציגים כביקורת, ומכשירים באמירה ש"זכותם להשמיע ביקורת וחשוב לאפשר ביקורת" אינו אלא צעקת גועל.

ואם טענותיך אינן מבוססות על טעם אישי, אתה מוזמן להוכיח את טענותיך ולהביא מאמרים שיוכיחו שאנשים, כולל ילדים, שחיים במשפחה בה אחד ההורים הוא הדומיננטי יותר ולכן האחראי יותר גם על ההחלטות הסופיות, נפגעים מאורח חייהם. את הטעם האישי שלך ואת האופן בו אתה מנהל את חייך אנחנו הבנו ואני לא אשאל אם אתה מאושר או על הישגי ילדיך, למרות שזה המדד האמיתי במקרה הזה. על השאלה הזאת תשיב לעצמך.

רפאל • 20 באוק׳ 2013

אני לא מבין מאיפה אתה מביא את הטיעון הזה, ולמה אתה שוב מושך למקום אישי. איפה ביקרתי את התחושות האישיות של לורי, את הכמיהות שלה או את התשוקות שלה? היא לא פתחה את השרשור בוידוי או בשיתוף בתחושות אישיות. היא פתחה דיון בשאלה עקרונית, וכך גם הדיון התגלגל.

הביקורת שהעברתי היא על דרך לקבלת ההחלטות בעניינם של ילדים. דרך כזו אינה עניין של תחושה. (למרות שאתה בהחלט יכול לפתח כלפיה תחושה, כפי שאתה יכול לפתח תחושה כלפי הטענה שהעולם הוא שטוח). בהנחה שההורים מעוניינים ברווחתם וטובתם המירבית של הילדים, יש מקום לשאול אם דרך מסויימת לקבלת החלטות היא טובה או לא טובה, נכונה או לא נכונה. ומכאן שיש גם מקום לביקורת. עכשיו, מי שמעוניין ללמוד ומעוניין בטובתם של ילדיו לעולם לא יעלב מביקורת, ויקבל אותה בברכה גם אם אינו מסכים איתה. מי שעסוק בצידוק עצמי - תמיד יעלב מביקורת, בין אם היא מוצדקת ובין אם לא.


.

קודם כל התקדמנו ביחס לפסקה הקודמת. הידד! בפסקה הקודמת כל נושא הדיון היה תחושות, ולכן פסול לביקורת. עכשיו כבר יש מקום לטענות ענייניות, והבעיה היא רק עם כל הטענות שלי, שעד עכשיו היו מבוססות על טעם אישי ותחושה אישית. זה לא נכון, כי שום טענה שלי לא היתה מבוססת על טעם אישי או תחושה אישית (אני אפילו אמרתי במפורש שאני מבין טוב מאוד מדוע סוג כזה של שליטה יכול להיות מחרמן מבחינה מנטלית).

ולעניין:
אני לא טענתי "שאנשים, כולל ילדים, שחיים במשפחה בה אחד ההורים הוא הדומיננטי יותר ולכן האחראי יותר גם על ההחלטות הסופיות, נפגעים מאורח חייהם." אני טענתי שמכך שאחד ההורים הוא "אדון" במסגרת מערכת היחסים הזוגית של שני ההורים, לא נובע שהחלטותיו בנושא גידול הילדים וחינוכם טובות יותר. ולכן, אדם שמעוניין בטובת ילדים לא יקבל עבורם החלטות בדרך כזו. עכשיו, מאחר שאין שום סיבה לחשוב שזו דרך טובה לקבל החלטות בדרך כזו, חובת ההוכחה היא עליך, ולא עלי. אם אני אחליט לקבל החלטות בעניינם של ילדי באמצעות הטלת קוביה, לא אתה אמור לספק לי מאמרים שמוכחים אחרת. חובת ההוכחה היא עלי שיש סיבה בכלל לשקול דרך כזו. (ואולי אין בכלל מקום להוכחה והנמקה, כי החיבה לקוביות היא עניין של תחושה וטעם אישי).

Brave Dwarf • 20 באוק׳ 2013

אני חייב להודות שהשארת אותי ללא מילים.


וזה רק ציטוט אחד שלך מעמוד אחד ספציפי. אז אם לדעתך הדיון בו התבטאת כך בין היתר, הוא עקרוני, ולא מבקר את התחושות האישיות של לורי, את הכמיהות שלה או את התשוקות שלה, קיימים בינינו חילוקי דעות כ"כ עמוקים עד שאין לי שמץ של ספק שגם בעוד עשרים עמודים נוספים לא נוכל לגשר עליהם.

לגבי הוכחה וחובתה: יש לי שישה ילדים מאושרים ואישה מאושרת ואני מאושר (למרות שגדלתי בבית בו המילה האחרונה הייתה של אבא). והדפיקות היחידה שלי היא שלמרות שהתנהגת בשרשור הזה כמו X, העלבת אנשים, סילפת דברים, איימת בבתי משפט ומשרדי רווחה, טענת שהם משתמשים בילדיהם משל היו פלאג שדוחפים אותו לתחת (זה ציטוט מלא שלך), ואפילו שיש לך זכות לצפות מאחרים לגדל את ילדיהם לפי החוקים שלך ולנהל משק בית שמתאים לך, אני ממשיך לענות לך.