ואם היה אומר לך

Madame T​(שולטת) • 11 באוק׳ 2013

ממה שאתה מתאר לעיל, הויתורים שנעשו הם מרצון ולא מתוך כפיה - לא שלך עליה או להיפך. הם נעשו כדי שתוכלו לקיים את הזוגיות שלכם, אבל לא כי אחד הצדדים דרש או כפה זאת על הצד השני.
זה ההבדל בעיני - בין דרישה לעשות את הויתורים מצד שולט כלפי נשלטת או ויתור - גם על דברים מאד מהותיים - מרצון.

Brave Dwarf • 11 באוק׳ 2013

זה נכון, מאדאם, שהוויתורים שציינתי התרחשו תוך כדי, מבלי שאחד מהצדדים נאלץ לדרוש או לבקש. אבל במהלך השנים, תוך כדי חיפוש אחר התאמה, גם ביקשתי שתוותר. לדוגמה: אינה עובדת וזאת בעקבות בקשה מפורשת שלי. דוגמה נוספת: היא מבשלת. עוד אחת: הבית תמיד מסודר ללא רבב. אישה אחרת תגיד (ובצדק) שהיא לא רוצה להתעסק בבצל מטוגן, כביסה מלוכלכת וקורי עכביש על התקרה; שהיא רוצה קריירה כי כך ורק כך היא מבינה את המושג "מימוש עצמי", ולכן תאלץ לעמוד בפני בחירה: קריירה או אני. גם אשתי עמדה בפני הבחירה הזאת כאשר התאהבה בי ובחרה בי על פני חייה, וכשהסכימה להישאר בבית ובחרה באושר שלי על פני קריירה. לדידה של פייה, היא איבדה את האותנטיות שלה ונמחקה, מה שנכון מנקודת מבטה של פייה, אבל לא מנקודת מבטה של אנג'לינה.

ובמאמר מוסגר: לא מדובר בכפייה. גם אשתי וגם לורי אינן קשורות ברצועה למלונה. אלה נשים צעירות ועצמאיות שיכולות בכל רגע לקום ולבחור שלא למלא אחר בקשותיו של בן זוגן. הן בוחרות לממש את עצמן בזוגיות בה הן בוחרות בכל יום מחדש. מה יכול להיות יותר אותנטי מכך?

Madame T​(שולטת) • 11 באוק׳ 2013

המשפט האחרון שלך, אליפל, המתחיל במלים -ובמאמר מוסגר, הוא בדיוק הענין: שביסודו של דבר ישנה הסכמה מצד הנשלטות להעתר לבקשות. כי לולא כן היו קמות והולכות...
אבל אני רוצה להניח ולקוות שגם אתה וגם בן זוגה של לורי לא יבואו בדרישות כאלה שכמעט ברור מראש שיהיה להן קשה מאד להשלים איתן ולקבל אותן...

Brave Dwarf • 11 באוק׳ 2013

אני לא יודע מהן הדרישות שנכנסות לקטגוריה של דרישות עמן קשה להשלים ולקבל. עבור פייה למשל, הבקשה שלא תעבוד נכנסת למסגרת הזאת, עבור אנג'לינה לא, עבור לורי אין לי מושג. אני מקווה שהצרכים שלי תמיד יתאימו לצרכים שלה ומאחל אותו הדבר ללורי, ולמען האמת, לכל אחד.

פייה{O} • 11 באוק׳ 2013

מה שכתבת כאן בעייתי בעיני.
׳כפייה׳ אינה רק לקשור מישהי ברצועה למלונה.
אישה שנמצאת בזוגיות משמעותית עם גבר, בטח כאשר הם נשואים ועל אחת כמה וכמה כשיש ילדים בתמונה לא יכולה (או רוצה בד״כ) לקום ולעזוב בכל רגע.
מעבר לזה, גם אישה שפשוט מאוד אוהבת את בן זוגה, גם בלי כבלים משפחתיים וכלכליים, לא יכולה לקום ולעזוב.
ולא רק לקום ולעזוב אלא גם פשוט לבחור לא למלא את בקשותיו של בן הזוג או לא לרצות אותו, אם היא טיפוס מרצה מטבעה.
זו בחירה אפשרית, אבל מאוד מאוד קשה, כמעט כמו להיות קשורה ברצועה למלונה.
כך שאפשר להגיד על זה הרבה דברים, אבל זה לאו דווקא אותנטיות.

אגב, אני ממש לא חושבת שהבחירה בבית במקום קריירה היא ויתור על אותנטיות או לא לגיטימית או משהו אם זה מה שמתאים למי שבוחר/ת בכך, ואשמח אם לא תייחס לי דברים שלא כתבתי.

Brave Dwarf • 11 באוק׳ 2013

גישה מאוד מיושנת. אישה יכולה לקום וללכת באותה מידה בה גבר יכול לקום וללכת ממערכת יחסים שאינה טובה לה. אני מקווה שאנחנו לא מדברים על נשים פגועות נטולות עמוד שדרה. לפחות אני לא מדבר עליהן. גם לא הייתי נמצא עם כזאת מן הסתם. אין לי מה לעשות עם אישה שנשארת אתי רק כי היא לא יכולה לקום וללכת. כך שבעיניי זה כלל אינו בעייתי, לא מעבר לקושי רגיל שחווים כל המגדרים במקרה של אכזבה ממערכת יחסים.

וסליחה על כי יצאתי מנקודת הנחה שתראי באישה שנשארת בבית, מסורה לטיפולו, אישה נמחקת וחסרת אותנטיות.

פייה{O} • 12 באוק׳ 2013

אולי הייתי צריכה להדגיש את זה - כתבתי ׳אישה׳ בגלל הפורום והדיון הספציפי בו אנחנו נמצאים, אבל כמובן שזה תקף כלפי כל המגדרים.
טענתי היא, בייסיקלי, שבהנחה שמישהי *לא רוצה* לעזוב את מערכת היחסים, מהמון סיבות - כי היא מאוהבת קשות / תלויה כלכלית / סתם תלותית / ילדים / טוב לה באופן כללי עם בן זוגה -
אי אפשר לטעון שאפשר והוגן לדרוש ממנה כל דבר ולחשוב שהציות ללא עוררין שלה לא בא על חשבון האותנטיות שלה.
האותנטיות לא יכולה להתבטא בהחלטה או תכונה אחת ויחידה -לציית- .
אנשים מאבדים את עצמם גם במערכות יחסים וניליות ואני חושבת שזה לא כזה חריג, אולי רק יותר בוטה ומוקצן בבדסמ.
אבל זה לא פחות אובדן.

כאמור כל מה שכתבתי תקף (בעיני) לכל מגדר.

מזל

סירופ​(נשלטת) • 12 באוק׳ 2013

אני קוראת כאן על מגוון אפשרויות הדיכוי - לצוות עליה להשאר בבית, לנהל בית כשר, אוייש

איזה מזל שהוא לא מורה לי דברים כאלו.

כן, יש לנו ויכוחים פוליטיים מרים, אבל הוא "לא באמת" היה רוצה שאנטוש את עמדותי כדי לישר קו עימו וכשניסיתי להנדס אותו שיורה לי לאבד ממשקלי, סירב נחרצות ( לצערי!)

אז בשורה התחתונה - אני היתי מצייתת לכל הוראותיו והיה גם נדמה לי שאני עושה את רצוני שלי

והוא לעולם לא היה עושה בשליטתו שימוש שימעיטני ויפחיתני

כי אם לא היה נדיב ונבון ומעצים בעדינות, הרי לא היתי למרגלותיו ואיתו

Brave Dwarf • 12 באוק׳ 2013

לא כתבתי באף מקום שהאותנטיות מבוססת על יכולת או רצון או שאיפה לציית. כן כתבתי (בכל תגובה כמעט!) ואף ציטטתי לשם כך פילוסוף, שאדם ששלם עם החלטותיו ומעשיו הוא אדם אותנטי. לא כתבתי שאותנטיות מתבטאת בתכונה אחת ויחידה כלשהי, טענתי בפירוש שאני מדבר על נשים בעלות תכונות רבות נוספות, כגון: עצמאיות, לא חסרות עמוד שדרה ולא פגועות ועוד.

את היא זאת המבססת את האותנטיות ואת אבדנה על הרצון לציית. לולי כן, כל הדיון הזה, ביני לבינך, לא היה מתקיים.

the rain song • 12 באוק׳ 2013

כשסבתא שלי התחתנה עם סבא שלי (מאהבה גדולה) לא עלה על דעתה לעזוב את עיר מגוריה אבל היטלר עלה לשלטון וסבא שלי החליט שנוסעים לפלשתינה. סבתא שלי לא רצתה ואמה אמרה לה - עכשיו את נשואה ואת צריכה ללכת אחרי בעלך. וזה מה שהיא עשתה. כשאמא שלי, הבכורה, נולדה, סבתא שלי רצתה לנסוע לבקר את הוריה ולהשוויץ בתינוקת. המלחמה טרם פרצה וסבא שלי לא הרשה לה בשום אופן לנסוע לאירופה. היה ריב גדול שנכנס לפולקלור המשפחתי שלנו עד היום. סבתא שלי לא נסעה. את הבן שנולד כמה שנים אחרי כבר לא היה למי להראות...
הם היו נשואים מעל 60 שנים והיו הזוג הכי אוהב ומאושר שאני הכרתי בחיי.

אמא שלי התחתנה מתוך רצון להיות אם ועקרת בית. דווקא אבא שלי היה זה שהציע שתלך ללמוד ואף הציע מקצוע ספציפי שנראה לו שיתאים לה. אמא שלי לא האמינה ביכולתיה השכליות ואבא של עודד ולחץ.
אמא שלי הלכה ללמוד, פיתחה קריירה לתפארת והיו שנים שהיא הרוויחה הרבה יותר מאבא שלי.
אבא שלי תמך, עודד והתפוצץ מגאווה.


אחותי גרה עם החבר שלה והיתה מאושרת למדי. ואז הוא התחיל לעשות קולות של חוזר בתשובה.
בהתחלה היא לא התייחסה, לאחר מכן יצאה החוצה לעשן בשבת, עוד קצת זמן עבר והיא שמרה והכינה שבת למענו, מתוך רצון להקל עליו, מתוך אהבה.
לבסוף האמונה התעוררה גם בה ושניהם חזרו בתשובה, התחתנו והיום הם בעלי משפחה לתפארת והכי חשוב - מאושרים.

אני בספק אם מישהו מהם יודע מה זה בדסמ ומה זה שולט/נשלטת
ועדיין, ההחלטות הגיעו ובוצעו ע"י הנשים אבל הרעיון והדחיפה הגיעו מצד הגברים.

אני מאמינה בכל ליבי שמה שצריך להוביל אותנו בבחירות שלנו בחיים זה הסיפוק האישי שלנו והאושר.
לא חסרים אנשים שהולכים ללמוד וחיים חיים שלמים מתוך רצון (או צורך) לספק את ההורים או את הסביבה וחלק הולכים ללמוד מקצועות שרחוקים מנטייתם רק בגלל הפן הכלכלי.
הריצוי קיים בהמון רבדים ובדרך כלל אנחנו מקבלים אותו בהבנה.
אבל כשהוא מגיע מצד הגבר - מייד יש התקוממות רגשית על "חוט השדרה של האשה".
איפה היה הפמיניזם משאיר את סבתא שלי, אני תוהה לא פעם.

אני שמחה שמעולם לא עמדו בפני בחירות מסוג זה. קשה ובלתי אפשרי לחזות את העתיד ומדובר על בחירות לאורך זמן, לחיים שלמים לפעמים ולא על משהו רגעי וזמני.
אשה יכולה לוותר על אהבה למען קריירה ואחרי כמה שנים להיות אומללה ובודדה ולחשוב לעצמה - איך ויתרתי על האהבה? בשביל מה בעצם?
אשה יכולה לוותר על קריירה למען האהבה ולהיות ממורמרת גם מזה.
וכמובן היא יכולה לשמוח בהחלטות שלה כל החיים. גם זו אפשרות.

יש החלטות שאנחנו חייבים להיות שלמים עם עצמנו עד כמה שאפשר ולהיות מסוגלים לקחת את האחריות עלינו.
זה לא משנה מה השיקולים שלנו. הרצון לציית ולרצות הוא גורם מכובד ולגיטימי בדיוק כמו יכולת שכלית וכשרון כזה או אחר שכביכול "יבוזבז" אם נחליט לא להגשים אותו.

אני מוצאת את עצמי, לא פעם, "צריכה" להגן על הבחירות הלא שגרתיות שלי. לשכנע אנשים שאני מאושרת. רק בגלל שלא בחרתי במה שנהוג ומקובל.
אנשים שלא באמת אכפת להם ממני עושים פרצוף כשהם שומעים במה אני עובדת ושאני לא נשואה ו-אבוי! אין לי ילדים.
"אין לך ילדים? את לא מצטערת?"
"למה את לא נשואה? בחורה יפה כמוך..."
"למה אין לך דוקטורט? בחורה נבונה כמוך.... לא חבל?"

ביחסים שלנו עם אנשים ובזוגיות אף יותר מתמיד אנחנו לוקחים בחשבון שישפיעו עלינו ואנחנו אמורים (לפחות) להאמין שההשפעות האלה מגיעות ממקום טוב, אוהב ואכפתי.
לא צריך באופן אוטומטי להתנגד ולהגיד "מי אתה בכלל ואני מעדיפה מישהו שיקבל אותי בדיוק בדיוק כפי שאני"
אנשים משתנים ומתפתחים לכל מיני כיוונים.
לפעמים יש חילוקי דעות באופן כזה שאין ברירה אלא להפרד אבל לא פעם אפשר להקשיב ולחשוב על דברים, לא בצורה בדסמית של "פקודה או ציווי" אלא בראש פתוח. חלק מהשינויים האלה יכולים לשנות את החיים שלנו בצורה טובה מאוד.

החלטות שלא מגיעות מאיתנו, מתוך שלמות, דינן להכשל או לעלות לנו במחיר יקר מאוד והוא האושר שלנו.