BDSM הצד האפל:

BDSM הצד האפל:

Homelander​(שולט) • 13 במרץ 2004

והרי לכם פרובוקציה מגמתית אמוציונאלית מבית היוצר של נסיך החלום.

- ישוע, האם הוא היה טיפוס אידיאליסט באמת?
תתארו לעמכם סצינה:
ארנולד שוורצינגר עם השוט-גאן שלו בא היישר מהעתיד בידיעה שיהודה בן-קריות יסגיר את ישוע ולכן היה יורה לו היישר בבטן ועושה לו חור בגוף ברדיוס של כ60 ס"מ ומסביר לישוע את מעשיו- האם ישוע היה בא ומחיה אותו?
ואם שרווצינגר היה מתעקש שזה חשוב ויורה ביהודה שוב, האם ישוע גם היה מתעקש?
ובואו נשאל משהו פשוט יותר? אם יהודה היה תופס קריזה על ישוע ומכניס לו סטירה, האם ישוע היה מפנה את הלחי השניה? או שהיה מתחיל ללכת מכות עם יהודה או שולח עליו את שוורצינגר?

אם כן, אז בטח ישוע היה המזוכיסט הראשון.
או שלא! הוא לא נהנה מזה הרי זוהי פשוט האידיאולוגיה שלו.
טוב, אז מה בקשר לגנדי? גם אצלו מדובר באידיאולוגיה- הוא בטח לא נהנה מזה.
- אז כעת בואו נביט על שני אנשים אחרים?
המרכיז דה-סאד ואליזבת' באטורי.
ידוע לנו שהם עשו הילולות ענק עם גילויי אלימות שלא נראו כדוגמתם לפני-כן בעולם הסקס, האם הם נהנו מזה? בטח! האם הקרבנות שלהם נהנו מזה? לא ממש... לא לשוא הוציאו את שני אלו להורג, הרי את ההילולות שלהם הם אנסו על קרבנותיהם.

ובכן, על שם מי המציאו את המושג סדיזם? על שמו של דה-סאד, מיהו אחד הסמלים העיקריים והראשונים בעולם הBDSM, שוב דה-סאד.
על שם מי המציאו את המושג מזוכיזם? שאלה טובה... אבל כנראה לא מישהו שעשה מספיק רעש.
אז אני רוצה לפנות רגע אל אוהבי השליטה+גרימת כאב שבנינו (ואני מבניהם), זה כבר ידוע לי שבעיקר מגרה אותנו כאשר אנחנו רואים את הצד החלש סובל באמת, נכנעה באמת (ז"א נכנעה נשום שאין בידו הכוח לא לציית), אבל האם אנחנו מתכוונים לאנוס מישהו\י? לא הא? אני באמת מקווה בשבילכם, כי אני בטח שלא!
אז מה זה אומר עלינו הא חבר'ה?
אני אומר לכם, אנחנו לא סדיסטים באמת! אנחנו לא נקבל אורגזמה מלהכות מישהו עד מוות או דברים דומים לאלו.
ואם כך אז מה זה אומר על הBDSM?

אלו מין עבדים ושפחות אלו, אשר מצייתים לאדוניהם\מלכותיהם מרצון? זה נקרא להיכנע? לא ולא! להיכנע זה כאשר אתה עושה משהו שאין ברצונך לעשות, זה לא אמור לגרום לך לחוש טוב, להיפך.
אז אולי הנכנעים בקהילה שלנו הם לעומתנו (השולטים) אכן מזוכיסטים אמיתיים, אבל הם ללא ספק לא עבדים ושפחות אמיתיים.
אם כך, אז איפה כל הBDSM הזה באמת הא?

לא לשוא לBDSM יש דימוי אפל, ביסום מלא הוא אמור להיות אפל! הוא אמור לנבוע מסדיסטיות אמיתית- וידוע לנו שסדיסטים באמת הם חולי-נפש אף אחד מאיתנו לא יכול לתאר מה זה כאשר אתה נהנה ואף מגיע לפורקן-מיני מלחנוק אדם במו-ידיך.


ולסיכום:
חברים, אנחנו לא קהילה של BDSM, לא ולא ובטח לא קהילה של הדוניסטים תאווי-שליטה באמת.
אולי יש בנינו מזוכיסטים, אבל גם בזה אני בספק, כי אני משוכנע שידידנו העבדים\שפחות לא יקבלו הנאה או פורקן-מיני עם פתאום יבוא איזה מטורף שיכפה עליהם את עצמו באמת ויאנוס אותם או אם יתחילו להחדיר להם סכינים חדות לכל-מיני חורים טבעיים בגוף כדי להרחיב אותם.
אנחנו רק משחקים פה זה לא על אמת.
יש אמת אחת- אנחנו נהנים מזה, אבל ה'זה' הוא לא ה'זה' שאנו מדברים עליו- הוא לא BDSM.
מדובר פה במשחק מיני שמגביר את הגירוי ולכן אני גם חושב שיש את זה בכל אדם ואדם, אבל זה ללא ספק לא BDSM!

נסיך שלי,

abcd • 13 במרץ 2004

אתה מעלה פה את הפרדוקס הנודע המרכזי ב-בדסמ. -גם אני שאלתי את השאלה הזו הרבה פעמים..

עצם זה שאני נהנית מהכאב, אז אני שולטת במצב כי אני נהנית, או שהוא שולט בי כי הוא המכאיב???

הקו הוא דק מאד, ולא ככ מדויק מה שאמרת , כי אני אוכלת הרבה כאבים תאמין לי, ואני סובלת מהם מאדדדד....אבל נהנית מהם.....אבל גם סובלת מהם עד שיש לי צמרמורות עולות ויורדות...

אז אני נהנית ? או סובלת ממנו???

מאזוכיזם-הנאה מכאב. למה אתה אומר שהוא לא מתקיים פה?

אני מכירה כמה חבר'ה שבאמת לא מקיימים בדסמ , וה"סשן" שלהם הוא לא יותר מ-מיפגש תענוגות הדדי.....אבל זה מה שטוב להם כנראה...

Black Lotus​(מתחלפת){זאלופון} • 13 במרץ 2004

טוב, אז הואיל וזו לא הפעם הראשונה שאתה מתייחס לBDSM כלסאדו מאזו, נפתח בהסבר קצר.
BDSM הוא לא רק סאדו מאזו = SM, יש בו גם קשירות ומשמעת = BD, ושליטה וכניעה = DS.
אז נכון, לא כולנו מאזוכיסטים או סאדיסטיים, אבל כן אנחנו חלק מקהילת בדס"מ.
אז לפני שקופצים בהצהרות כדאי לחקור את הנושא לעומק.


נא להכיר : הברון זאכר פון מאזוך - שגם כתב את הסיפור ונוס בפרווה ובו הוא מספר על כניעתו לגבירה שלא מי יודע מה שמה עליו.
מומלץ לקרוא, והוא אפילו תורגם לעברית.



ההגדרה המילונית לכניעה היא - קבלת מרותו של אחר, הפסקת ההתנגדות למישהו, ולא מה שאתה כתבת. אם כן - הציות מרצון הוא אכן כניעה.
לא כל הנכנעים הם מזוכיסטים ויש הרבה שכאב לא מדבר אליהם בשיט.
התחום כל כך רחב שהוא כולל בתוכו אינספור נישות.

בשל חוקי כבוד האדם וחרותו, והידיעה כי אין כבר מעמדות וכי אין דם אדם אחד מותר ממשנהו, הBDSM מתקיים תחת מסגרת של הסכמה, שפיות , ובטיחות = SSC.

ולגבי ישו וחברים - לשחק באילו זה אחלה משחק, הבעיה היחידה איתו שמתעלמים מכל כך הרבה גורמים בדרך.. לזה אני אפילו לא אטרח לענות, כי אישית אני שונת משחקי אילו.

בכל מקרה, כדי שתגבש אי אלו דעות נכונות לגבי העולם הזה , לפני שתצא בעוד הצהרות הו אה, גיליתי את אמריקה, אני מציעה לך לקרוא את חלק הבסיס במגזין:
http://www.thecage.co.il/library.php?Library=view_category&CatID=6

קריאה נעימה.

זאלופון​(שולט) • 13 במרץ 2004

לנושא הסאדיזם/מאזוכיזם - שוב אנו נכנסים לעניין ההגדרות המוכר והחוזר על עצמו. תשאל אדם ברחוב "מה זה סאדיסט?", סביר שיאמר לך "אדם שנהנה לגרום כאב". לא סביר שיגיד לך "אדם שנהנה לגרום כאב למישהו שהכאב גורם לו לסבול ולא מהנה עבורו בשום צורה שהיא". בשביל לקבוע אם מה שאנחנו עושים זה סאדיזם או מזוכיזם "אמיתי", צריך לקבוע קודם מה זה בכלל "אמיתי" בהקשר הזה.
מה שכן, אני מסכים שהמונחים הללו קצת מטעים. הסאדיזם והמזוכיזם הבדסמיים לא שקולים לסאדיזם והמאזוכיזם הקליניים, מסיבות שנגעת בהן. אם הם עדיין ראויים לשאת בתארים סאדיזם/מאזוכיזם? כאמור, תלוי בהגדרה.
אגב, מאזוכיזם נקרא על שם לאופולד פון סאכר מאזוך, שכתב ספרים בנושא, ודה סאד לא הוצא להורג אלא מת בכלא.

לנושא הכניעה - אם לנשלט אין אפשרות שלא להכנע, אין פה כניעה שלו אלא כפייה עליו, שזה דבר שונה לגמרי. כאן לא מדובר על שוני בהגדרות אלא על מושגים שונים בתכלית. דווקא משום שהנשלטים מצייתים מרצון ולא מחוסר ברירה, יכולים להתקיים ה DS. הנשלט, אגב, לא תמיד מציית רק להוראות שמגרות אותו או שהוא מעוניין לבצע.

לגבי ה BDSM כן-או-לא - אין לי מושג מי טבע את המונח BDSM לראשונה ומה ההיסטוריה שלו. אני קיבלתי מן המוכן ש BDSM פירושו עיסוק בכל אותם תחומים של שליטה וסאדו מאזו, כל עוד הדברים נעשים בהסכמה הדדית ובצורה בטוחה. לכן מה שאנחנו עושים הוא BDSM (שגם הוא, אגב, בסך הכל הגדרה) בדיוק בגלל שהסאבית רוצה לציית ואנחנו לא מכים אותה עד מוות. אם זה לא היה כך, היינו קוראים לזה אונס, רצח, תקיפה וכו', אבל לא BDSM.

Master_Abra_Kadabra​(שולט) • 13 במרץ 2004

חשוב לי נורא לציין משהו.
קראתי את ונוס בפרווה למזוך השבוע בפעם המי יודע מה ונפל לי איזה אסימון מעניין.
מוסר ההשכל של הספר הוא הפוך.
הוא מודה בסוף שאשתו רצתה שהוא ישלוט בה אבל הוא הביא להרס של יחסיהם וחייו
[בבקשתו הבלתי נלאית ממנה להשפיל אותו, נקודת המוצא שלו היא ניטשאית (בבואך אל האשה
אל תשכח את השוט וכו) אבל הוא נזקק למשהו אחר.
זה הקונפליקט ה"מזוכיסטי" על פי המקור- מזוך.

סתם משהו שחשבתי שיש בו עניין מכיוון שבפרדוקס עסקינן.
(יצא לי חרוז!)

תגובות, תשובות, תגובות...

Homelander​(שולט) • 13 במרץ 2004

ראשית, שירה:
למה אני אומר את זה? אני אגיד לך למה.
אם האדון שלך היה קושר אותך בידיך לתקרה ומתחיל לחבוט בך באגרופיו כאוות-נפשו, האם היית מקבלת הנאה או אפילו אורגזמה מזה?
אני משוכנע שלו! אבל זהו מזוכיזם וכאן אני מגיע גם לתשובתי אליך זלאופון-
הגדרות ומילים כמו שפה נועדו כדי שנוכל לתקשר ולכן הן צריכות להיות בעלות מובן.
כדי למצוא מובנים של מושגים יש כמה אפשרויות:
ללכת עד למקור או להשתמש במה שנועד לכך אפיריורי- המילון.
אז בוא נעשה את שניהם:
סדיזם, זהו מושג שאנו יודעים שנתבע מהמרכיז דה-סאד וכפי שאתה ציינת מזוכיזם מפון-מאזוך ואנו יודעים שבהסטוריה שלהם שני אלו אכן היו חולי-נפש שקיבלו הנאה ותענוג מיני מאלימות אמיתית- האחד מגירמת סבל אמיתי של קרבנותיו (ולא, סבל שלצידו יש הנאה הוא סבל חלקי, הוא לא סבל מלא כמו באמת כאשר אונסים אותך) והשני מכך שנגרם לו כל סבל שהוא בלי הפרדה כדוגמת: אם מכים אותי בישבן ומצליפים לי בזין יש לצד זה הנאה אלה גם כאשר גרמו לו ממש פצעים רציניים.
וכאן אנו מגיעים כבר למושג כניעה ותשובתי ללוטוס-שחור.
ראשית, לפני שאת מנסה באווילות אם יורשה לי לציין לכתוב למישהו תגובה קוטלת תוודאי שאת באמת יודעת מה הוא כתב ושאין סטירות בתגובתך:
ולדוג' קטנה שאני רוצה לשים את ליבך עליה-
תחילה את כותבת שאני שוב (וזאת אחרי שכבר הבהרתי לך שלא עשיתי זאת מעולם) מתעלם מהצד של DS ואח"כ את עוד מצטטת פסקה שבה עסקתי בדיוק בנושא זה.
שנית, 'כניעות', אני מציע בחום שלפני שאת מצטטת משהו שאני כבר ציטטתי פה בעבר תוודאי שאת יודעת מה המקור שלי לציטוט ואם בחרתי לצטט את הדברים במלואם.
שהרי המושג כניעה לפי המילון הוא:
קבלת עול שלטונו של אחר (ואני מדגיש בפניך את המילה עול), הפסקת התנגדות למישהו (ואני מדגיש בפניך את המילה התנגדות שכפי שאני מקווה שאת יודעת התנגדות זה משהו שמישהו עושה כאשר הוא לא מתנגד למשהו- כך שכן הייתה התנגדות מלכתחילה): כניעת מחנה האויב לאחר שהוכה בקרב (ואני מדגיש שזה לאחר שהוכה ז"א שבהתחלה הוא לא רצה להיכנע אבל בסוף לא הייתה לו ברירה). כניעת העבד לפני אדונו (שעבד במילון פירושו- אדם שהוא קנינו הפרטי של מישהו ועושה כל עבודה שבעליו מטיל עליו ואני מקווה שאין צורך לפרש לך את המילה, כל). כניעה ללא תנאי.
ובכן, אז הציות מרצון הוא אינו כניעה.

אז לפני שאת מדברת איתי על הצהרות אוה אה, תעשי שיעורי -בית כי אני כן עושה אותם וזה גם בלי להצהיר הצהרות של אוה ואה.


זלאופון, בקיצור- המושג BDSM, פשוטו כמשמעו לפרש אותו בצורה אחרת יהיה עיוות המושג שהרי הוא אכן נבע מאותם אישים שהזכרנו פה.
אני לא רואה את זה שאנחנו רק משחקים שלילי- להיפך, אבל אני בהחלט חושב שאי-אפשר לקורא למשחק הזה BDSM כי אז אנחנו מביאים עלינו את כל הצרות שאנחנו כ"כ נמענים מהן של כל-מיני אנשים שיראו בנו פושעים וחולי-נפש, והצרות הללא באות בצדק.

פייה{O} • 13 במרץ 2004

נסיך חלום יקר - אולי להגדרתך (התמוהה) אנחנו לא סאדו-מאזוכיסטיים טהורים, אבל אנחנו בני אדם - אנושיים - שאמנם מודעים לדחפים עמוקים שלהם אבל עדיין עם סופר-אגו שמשאיר אותנו מתפקדים בחברה נורמלית.

Homelander​(שולט) • 13 במרץ 2004

פייה יקרה, הבעיה שלך ואולי של עוד כמה פה, זה שאתם מתגוננים כל הזמן.
כפי שכתבתי לזלאופון, אני לא רואה את עצם העובדה שאנחנו לא באמת קהילת BDSM כדבר-מה שהוא רע, להיפך אני חושב שזה חיובי מאד.
בהקשר לזה אני מציע לך לקרוא מה שכתבתי לזלאופון פה.

en1 • 13 במרץ 2004

נסיך,
אני נוטה להסכים איתך.
גם מאזוך הוא זה שביקש להישלט (כלומר זה היה רצונו) והוא נהנה ממנו. לפי דעתי בספר לא ממש ברור מי שולט במי.
ז'וסטין היקרה אצל סאד עברה התעללויות רבות וכל הזמן חזרה ואמרה כמה נורא לה. אני הפסקתי לקרוא את הספר באמצע, כי היא נראתה לי כל כך פתטית ולא יכולתי להזדהות איתה. אני לא כזאת. לא רע לי.

לנשלט יש כח רב בקשר שליטה. ראשית, הוא בוחר באדונו, ושנית הוא יכול לסיים את הקשר מתי שיבחר בכך.
הכח לבחור אדון הוא כח עצום, בחירה שלא הייתה לגיבוריי ספריו של סאד. אתה בוחר להישלט על ידי מי שעושה לך טוב, גם אם זה משולב בכאב.
גם הכח של הנשלט לסיים את הקשר הוא כח עצום. הוא נשאר בקשר שליטה כל עוד טוב לו. כשההנאה נפסקת, גם הקשר מסתיים. כך זה לגביי לפחות.

אז מי שולט במי?
משחק או לא משחק?

זאלופון​(שולט) • 13 במרץ 2004

נדמה לי שיש יותר ממילון אחד. איזה מהם נכון?... פרט לזאת, העובדה שיש למילים מובן, לא אומרת שהמובן הזה זהה עבור כל האנשים, וגם מילון לא יכול לפתור זאת. להמחשת הסוגייה ומכיוון שאין לי כוח להביא מילון, אתן לך דוגמאות מכתביך שלך:

מה זה "שלטון"? לך לרחוב, תשאל עשרה אנשים, שום סיכוי שכולם יגידו אותה תשובה. סביר שתקבל עשר תשובות שונות. מה זה "עול"? והכי חשוב ומעניין ונוגע לטענה שלך ושל על הבירכיים כי מה שאנו עושים הוא "משחק" - מה זה "משחק"? למה אתם מתכוונים כשאתם אומרים זאת, הן במילה עצמה והן בהקשר שלה לענייננו?
אפשר להמשיך עם 'מה זה "עבד"?' ו'מה זה "אדונו"?', אבל העקרון ברור. חיפוש התשובות בהגדרות מילוניות אחרות יוביל לתהיות נוספות, ולבסוף למעגלים (אם כי את התשובה לגבי המשחק אשמח לשמוע, כי לוטוס ואני חלוקים בנושא הכוונה של אנשים כשהם אומרים "משחק").
הבעיה הזו, אגב, מוכרת גם במדע. אנשים שעוסקים במדע מדויק ומבקשים לעשות ניסוי, אינם יכולים להסתפק בהצהרה שהניסוי שלהם בודק "אינטליגנציה", לדוגמה, אלא הם חייבים להגדיר מה בדיוק הם עושים שבודק את זה, כלומר למה הם מתכוונים כשהם אומרים "אינטליגנציה". מילון או לא מילון, יש מילים שפשוט אי אפשר לתת להן משמעות יחידה וברורה.


כפי שבוודאי ידוע לך, "חולה נפש" היא הגדרה של החברה. אם אתה באמת עושה שיעורי בית, אתה בוודאי יודע שלצד "מחלת הנפש" של דה סאד התקיימה גם פילוסופיה שהוגים נחשבים דנו בה ובדומותיה, ושעסקה במוסר, כבלי החברה, היצרים הטבעיים של האדם והסבל והצביעות שגורמת ההתכחשות אליהם. לא שאני מצדיק את דה סאד, אבל אם מתייגים אותו כחולה נפש וקובעים פירוש של המונח "סאדיזם" לפי התיוג הזה, רצוי לציין שמה שעניין אותו היה האדם שגורם את הכאב (ועל ידי כך משתחרר מהכבלים ומממש את יצריו בדרך לאושר) ולא הזיז לו בכלל האדם שסופג את הכאב. לפיכך סאדיסט "אמיתי" הוא לא זה שהנאתו מותנה באי הנאה של הקורבן, אלא פשוט זה שאוהב לגרום כאב.


קודם כל, זאלופון ולא זלאופון (משום מה להרבה אנשים יש בעיה), ושנית - כפי שאמרה לוטוס, דה סאד ופון מאזוך רלוונטיים רק ל SM מתוך BDSM, כך שאפילו אם נוקיע אותם, עדיין יישאר לנו BDS. מלבד זאת, מאחר ואכן מדובר בהנאה מגרימת או ספיגת כאב, המונחים הללו קרובים מספיק למה שאנחנו עושים. אם יש לך מונחים חדשים - תציע. אולי זה יתפוס. ושוב, זו רק הגדרה. בשבילי ובשביל כולנו BDSM זה בדיוק משהו שהוא SSC, לא חשוב מה מקור המילים. אם בשבילך לא - זכותך.