עניין של מוסר – לבנות בלבד

עניין של מוסר – לבנות בלבד

כפוף • 13 באוק׳ 2016

את השאלה הזו העליתי בפורום הבנות על הבנים בשרשור שהתפתח לדיון בזנות. היא מונחת שם כבר כשבוע  ואף אחת, אף אחת!  מהבנות לא ניסתה אפילו לענות.
אני באמת סקרן לדעת בלי שום שמץ של ציניות, אם יש כאן בנות (דהיינו נושאות כרומוזום XX בלבד) מכל ההעדפות שבכלוב, שכן יש להן דעה בנדון. מעניין יהיה לראות האם חוסר יכולת לנקוט עמדה בעניין מאפיינת שולטות בלבד או אולי נשים באשר הן לא מסוגלות נפשית ושכלית להתמודד עם סוגיה כזו.
כדי לחסוך לכן דפדוף ארוך ומייגע אני מעלה כאן  את אותה קושיה פעם נוספת:

בכתבה הזו שפורסמה גם במהדורה המודפסת של "ידיעות אחרונות" מסופר גם על שתי נשים שבחרו מרצונן החופשי לעסוק בזנות.

http://www.yediot.co.il/articles/0,7340,L-4854751,00.html

אני שואל האם לדעתכן יש איזו בעיה מוסרית אם אני או כל אחד אחר שוכר את שירותיהן?

הכפפה כאן מונחת לרגליכן בנות, אתן מוזמנות להרים אותה.

tiny lemon • 13 באוק׳ 2016

"האם חוסר יכולת לנקוט עמדה בעניין מאפיינת שולטות בלבד או אולי נשים באשר הן לא מסוגלות נפשית ושכלית להתמודד עם סוגיה כזו"


בדיוק כמו שנשים לא צריכות לחייך לכל אחד, ולא צריכות לענות לכל אחד ששולח להן הודעה, הן גם לא צריכות להתייחס לכל אחד שחש עצמו שואל כאלו קושיות מוסריות מטרידות, שהתעלמות מהן הרי וודאי מעידה על קושי כלשהו במענה עליהן.

ובכן, המשפט שכרגע רשמת, ששולטות מאופיינות בחוסר יכולת לנקוט עמדה, ו(אולי) נשים באשר הן לא מסוגלות נפשית ושכלית, אמור לרמוז על הסיבה בגינה זכית להתעלמות גורפת.
לא הצלחת להבין את הרמז? אולי בנוסף לכרומוזום y יש לך עוד שני כרומוזמי x שהובילו לתוצאה המצערת של חוסר מסוגלות שכלית, אותה חוסר מסוגלות שמנעה ממך להבין שבכל ההודעות הארוכות שלי, של טליה וכו', ענינו באריכות *בדיוק* על השאלה שלך, ולכן אם לא השכלת להבין את מה שאמרנו במשך 28 עמודים, וודאי שאין טעם לתת לך איזושהי התייחסות אישית מיוחדת.

גם את מתחמקת

כפוף • 13 באוק׳ 2016

למון כותבת:
"בכל ההודעות הארוכות שלי, של טליה וכו', ענינו באריכות *בדיוק* על השאלה שלך"


את יכולה לתת הפניה לתשובה אחת ?

אף אחת לא ענתה על השאלה שם ואני בספק אם מישהי תענה  כאן (השמצות והתקפות אישיות לא נספרות)

אגב,
התסמונת שרמזת לה XXY גורמת לגבר להיות גם בעל סימני מין נשיים והנה את, לא אני, את,  מייחסת לנשיות הזו  גם חוסר מסוגלות שכלית

tiny lemon • 13 באוק׳ 2016

אתה שוגה לגבי קליינפלטר.

לגבי העניין השני, כאמור, אם לא היית מסוגל להצליח להבין את הכתבה ואת התגובות שלנו, אני לא רואה סיבה שתבין את ההסבר שלי כעת, לכן סלח לי אם לא אבזבז עליך אפילו דקה נוספת מזמני, ואתה מוזמן להמשיך לחשוב שאני "מתחמקת" - I couldn't care less.

פראנסס • 13 באוק׳ 2016

בוא נצא מתוך הנחה שהן אכן בחרו מרצון חופשי. 
היו להן כמה אפשרויות להתפרנס והן החליטו שזה הכי טוב להן
אני לא צינית, אני פשוט מנסה להוציא את עניין הבחירה מהמשוואה כרגע.

העדויות מספרות על כך שהן כל הזמן שיכורות ו/או מסוממות - נראה לך מוסרי לשכב עם אשה מסוממת ושיכורה, מחוקה לגמרי?
אם תפגוש אחת כזאת בפאב, אפילו אם היא מנהלת בכירה, זה מוסרי, זה סבבה, זה תקין לשכב איתה?

מזכירים שם התאבדויות של נשים.
זה מוסרי בעיניך לשכב עם נשים שיש ביניהן אחוז כל כך גבוה שבחרו להתאבד?

בסוף הכתבה מדברים על כך שצרכני זונות משנים את היחס שלהם לנשים באופן כללי, גם לאלו שלא עובדות בזנות.
זו תופעה שאתה שואף להרחיב?
זה סטייט אוף מיינד שאתה באופן אישי רוצה להגיע אליו?

בודאי שזה לא מוסרי.

* ואנחנו (כל הנשים בעולם) לא "בנות".

הנה אחת שלא פוחדת לענות – כבוד

כפוף • 13 באוק׳ 2016

והנה אחד שלא פוחד לענות

- ראשית את לא יכולה להוציא את עניין הבחירה החופשית שלהן מהמשוואה. כאן קבור הכלב, זו השאלה המהותית משום שאם הן לא בחרו מרצונן לעסוק בזנות אז זה מאוד לא מוסרי לצרוך את שרותיהן ובזה הסתיים הדיון.
באשר לשאלות שאת  מעלה סביב המהות:

- אחת מהן צורכת סמי פיצוציה. עבורה זה אמצעי להתגבר על הבחילה. אין הדבר דומה לסיטואציית השיכורה בפאב שכבר אינה אחראית למעשיה. אותה קטיה עושה את הבחירה בדעה צלולה משיקולי פרנסה ולא תחת השפעת סם.

- קטיה וספיר מהכתבה הן  שתי אימהות שמפרנסות ילדים מעיסוקן בזנות. הן יתאבדו עם יגיעו אליהן לקוחות או אם לא יגיעו והילדים יהיו רעבים?

ואני באמת לא רוצה שגברים יתייחסו לנשים כמו לזונות, גם אם יש זונות זו הכללה מטופשת ונמוכה.

פראנסס • 13 באוק׳ 2016

זו לא הכללה. הכתבה מדברת על מחקרים שנעשו

ואם אתה מתעקש על עניין הבחירה - קצת קשה לדעת אם יש בחירה חופשית במצב ששתיהן מתוארות בכתבה הזאת.
אין לנו מושג מה ההליך הנפשי שלהן, מה מצבן הנפשי, מה הכישורים שלהן ומה האפשרויות שלהן. ואל תשכח שבחירה אמיתית מגיעה ממצב שיש בו כמה אפשרויות.
לאחת יש בעל שיכור בבית שלוקח ממנה את הכסף בכלל. אחרי ההפרשה לבעל הבית כמובן.
לשניה יש מישהו שלא משלם מזונות גם היא חוזרת עם ההפרש שנשאר לבעל הבית שמרוויח בלי עין הרע, לא רע בכלל מכמות ה"כניסות".
באמת היחס אליהן ואל כל התהליך שמתרחש שם לא נוגע בך?
זה נראה לך מצב בריא ובחירה אמיתית, בריאה ונכונה להתייחס לבני אדם???

טיפת אמפטיה אתה לא מראה למצב האומלל הזה, קצת כמו בסוף הכתבה עם הלקוח האחרון שמחכה.

אתה מדבר כאילו אתה, כלקוח בעצם עושה להן טובה כי ככה הן יביאו אוכל לילדים שלהן, בלעדיך הם ירעבו, בעצם צריך להגיד לך תודה.

מכל הנשים שעוסקות בתעשיית המין על כל סוגיה בחרת את האומללות ביותר וחסרות הבחירה המינימלית והאמיתית.

ואל תזלזל בשום סם שנלקח כל יום במשך שעות ארוכות. וגם לא בכמות האלכוהול שזורמת להן בדם ושאר הנשים עליהן הן מדברות שם.
איך שלא תהפוך את זה, איך שלא תנסה לספר לעצמך שאתה האדם הכי מוסרי בעולם
הכתבה הזאת מתארת את המצוקה במלוא הדרה.

עכשיו שכל אלף כמוך, לא רגש ש-כ-ל

כפוף • 13 באוק׳ 2016

אני מסכים עם מרבית הדברים שלך אבל זו לא שאלה של אמפטיה אלא דילמה מוסרית/פילוסופית שנותרה בעינה. אני מניח שהן יכולות להיות עוזרות בית למשל.
האם למרות כל מה שאמרת לאחר שהן באופן מודע ותועלתי כבר בחרו את בחירתן יש כאן פגם מוסרי מצד הלקוח?

ואני לא בחרתי אותן, לא כתבתי את הכתבה, לא ערכתי אותה  ולקביעה שלך שאין לי אמפטיה לאומללות הללו אין כל בסיס. אם תמשיכי בכיוון הזה דברי הטעם שהעלית כאן יאבדו בין הרפש להשמצות ועיטור הכבוד שהענקתי לך לא מכבר יישלל לאלתר!

masquerade​(נשלטת){משוייכת} • 13 באוק׳ 2016

אני פעילה פמיניסטית ועסקתי הרבה בנושא והתנדבתי במקומות שהיו להן למחסה.
יש כמה עניינים שקשורים לזה בדעות לגבי זנות:
1. אם כביכול זו בחירה חופשית, הן אחראיות לגופן ויש להן החלטה לעשות מה שהן רוצות בו ואי אפשר לבקר מישהי שבחרה לעשות זאת (יש זונות שהן דוקטורנטיות במגדר וכו')
2. אם מישהו מוכר את נשמתו לבירוקרטיה, מה ההבדל ללמכור את הגוף 
3. יש הבדל בין אישה שבוחרת לעסוק בזנות לבין לקוח שהולך אליהן. כלומר לא שופטים אותה לפי מה שהיא עושה אלא לפי זה שבא אליה או ההיפך.

אלו הדעות שטוענות שזנות מרצון הן החלטת האישה על גופה.

אני לעומת זאת בעלת דעות אחרות, ואני מדברת מניסיון לא מועט.. אבל כמו וכמובן לא מייצגת שום דבר ולא מדברת בשם אף אחת. אני חושבת:
1. כמעט כל הנשים שמגיעות לזנות הגיעו למצב עקב טראומה מינית או התעללות ולכן רואות בגוף שלהן כחפץ
2. בכדי לתפקד הן לוקחות סמים ואלכוהול, כי לא מסוגלות בלי זה. ויותר מכך נותנות שירותים בעבור סמים ולא כסף אפילו
3. הן מנוצלות ועוברות תקיפות מיניות בלי הרף, זה מסכן אותן
4. בלי קשר לאיך שהן רואות את עצמן או הבחירה שלהן, הגברים שהולכים אליהן רואים בזה כדבר לגיטימי לשלם כסף על גוף של אישה, לשלם עליה כאילו היא רכוש או חפץ וההסתכלות הזאת היא מזעזעת בעיניי
5. גם אם הבחירה חופשית ולא עברו טראומה, לדעתי יש היבטים לאו דוקא פסיכולוגיים אלא חברתיים שמשפיעים כל כך למשל לראות באישה כמישהי ששוה רק על פי גופה, ההחדרה של התקשורת והמדיה לגבי החפצה של האישה ופטישיזם (ולא בקטע הקינקי של בדסמ)
6. אישה היא לא סחורה ובחירתה שלה היא שלה ואני לא מבקרת אותן אלא המצב הזה שבכלל יש דבר כזה. לא היו זונות אם לא היו גברים שקונים אותן. כלומר יש הצג בגלל שיש ביקוש. הבעיה היא הלקוחות מבחינתי. לי אין ביקורת או זלזול בעוסקות בזנות. יש לי עיה שזה קיים בכלל ושאנשים לא רואים בזה בעיה מוסרית ומפמיניסטית.

אני חושבת שיש תירוצים מאוד יפים ללמה זה כן בסדר ועל כמה וכמה שזונות בעצמן אומרות שזה חיובי ומחזק, זה בכל מבלבל. אבל המציאות היא ש99 אחוז מהן הן לא אקדמאיות וזונת צמרת ממעמד גבוה ורובן עוברות ניצול ובאות ממקום מאוד קשה. גברים לא הולכים אליהן סתם, זה בידיעה מוחלטת שהם קונים אותם.

בכל מקרה זו דעתי

the rain song • 13 באוק׳ 2016

כמה ציונים אתה מחלק כאן לכל אחת שבוחרת לענות לך...

בחירה אישית ואמיתית יכולה להתבצע רק כשיש נקודת פתיחה ראויה.
אני לא מכירה את הנשים האלה ולא דיברתי איתן מעולם אז באמת שלא אוכל לענות לשאלה למה הן לא בחרו בנקיון בתים.
אולי שווה לברר איתן לפני שמחליטים אם יש כאן בחירה.
באותה הזדמנות אפשר לשאול אותן על עוד כמה בחירות שהן עשו:

למה הן לא מלצריות? למה הן לא לוקחות קורס של משרד העבודה ולומדות מקצוע? מה ההשכלה שלהן בכלל? יש להן בגרות? כי אז אפשר לשאול למה הן לא הוציאו בגרות ולמה הן לא משלימות אותה, במקרה ואין להן?
למה הן התחתנו עם גברים שיכורים שלא לוקחים אחריות על הילדים שלהם?
למה יש להן ילדים בכלל? יש היום אמצעי מניעה פשוטים מאוד.
איך היתה הילדות שלהן? האם ההורים שלהן גידלו אותן מתוך אהבה ותשומת לב? האם עודדו ותמכו בהן לרכוש השכלה? לפתח בטחון עצמי, הערכה עצמית, אופי חזק ויציב?

אין לי תשובות אבל אולי אחרי שנדע קצת את הנתונים האלה, נוכל לקבוע כמה בחירה אישית ואמיתית מתוך כוח, היתה בבחירה הספציפית הזאת.

אני חושבת שאשה שכן בוחרת בעבודה כזאת, ואין לי ספק שיש נשים כאלה, לא ילכו לעבוד בדירה כזאת, לא יסכימו לתת 50% לבעל הבית, לא ירשו שיקראו לעבודה הזאת - "לבצע כניסות" והן בטוח יהיו יותר יקרות ויותר בררניות בקליינטים שלהן.
הם לא יסכימו לחטוף מכות, לשתות שתן ולעבוד עד סוף חודש תשיעי.
אבל כאמור, המחיר יהיה שונה.

בעיני אין שום דבר מוסרי בללכת לזונות שמתוארות בכתבה הזאת.