לילה טוב אורח/ת
עכשיו בכלוב

על ערכים ופנטזיות

↑ ↓
magnanimous​(נשלט)
לפני שנה • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 12:23

על ערכים ופנטזיות

magnanimous​(נשלט) • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 12:23
זהירות! טקסט ארוך צדקני לפניך

אמל"ק: אם יש לך ערכים אתה לא יכול לפנטז על מה שבא לך.

במסגרת דיון שהתנהל בפורום בשבוע שעבר עלתה השאלה האם מותר לנו לפנטז על מה שבא לנו או שיש דברים שמבחינה מוסרית לא ראויים לשמש כמושא לפנטזיות שלנו.
הדוגמא שעמדה במוקד ('נאצים זה סקסי'), לדעתי, לא הועילה לדיון. השואה השאירה צלקת כל כך עמוקה בנפשנו הקולקטיבית עד שאי אפשר לנהל דיון ציבורי רציונלי בנושא תמיד יהיו אנשים שיפגעו מאוד. נראה לי שחבל שהנושא הזה, שראוי לדיון מעמיק התקלקל בגלל הדוגמה הזו ואני רוצה לנסות להחיות את הדיון בשרשור הזה.
נקודת המוצא שלי היא שישנם ערכים ושיש להם תוקף מחייב. כלומר ערכים תובעים מאתנו להתנהג באופן מסוים, אחרת הם ריקים מתוכן. הייתה טענה שחזרה על עצמה בדיון הקודם מספר פעמים. לפי הטענה הזו לא ייתכן שישנה מגבלה על מה שמותר לנו לפנטז משום שפעולה שלא מזיקה לאף אחת לא יכולה להיות פעולה לא מוסרית, ולפנטזיות שלנו הרי אין השפעה על הזולת.

אני חושב ששני חלקי המשפט הקודם הם טעות. החלק הראשון אולי נכון אם המוסר שלנו מבוסס על שיקולי תועלת, אבל הוא שגוי אם אנו מחזיקים במוסר שמבוסס על עקרונות אחרים. אבל אני רוצה להתמקד דווקא בחלק השני של המשפט. האם זה נכון שלפנטזיות שלנו אין השפעה על הזולת?
נראה לי שהתשובה שלילית. לפנטזיות שלנו ככל הנראה ישנה השפעה לפחות עלינו. ובאמצעותנו גם על הזולת. דוגמא קיצונית היא למשל פדופיל מועד. איך לדעתכם ראוי שינהג מבחינה מוסרית? האם ראוי שיטפח את הפנטזיות שלו מתוך ידיעה שייתכן שיום אחד יממש אותם על חשבון בריאותו הנפשית של ילד תמים? או שאתם חושבים שמבחינה מוסרית חובה עליו לנסות לדכא את המחשבות הארוטיות שלו? (בהנחה, כמובן, שדיכוי המחשבות יקטין את הסיכוי שהוא יתקוף – הנחה שנראית לי סבירה מאוד).
אם אתם מסכימים לדוגמת הפדופיל הרי שהסכמתם לטענה העקרונית שייתכן שישנה מגבלה מוסרית על מה שמותר לנו לפנטז. מכאן ואילך הדיון הוא בשאלה היכן בדיוק עובר הגבול בין מה שמותר למה שאסור. זה דיון משני ופחות חשוב לטעמי. ובכל זאת אני מעז להעלות דוגמא שאולי תקומם עלי רבים מכם. אם כן אנא מכם זכרן שאינני מתכוון לשפוט, אני רק רוצה שיתפתח דיון שיסייע לכולנו להבין טוב יותר את הנושא. אין טעם לתקוף אותי אישית. אני מודה שייתכן שמה שאכתוב נובע מקוצר הבנתי, אם כן, אני מקווה שאלמד מהתגובות שלכם.
אני די חדש כאן, אבל כבר נתקלתי פעמים רבות בתופעה שבה שולטים (ונראה לי שבעיקר שולטות) מכנים את הפרטנר בכינויי גנאי מעליבים כמו 'אפס' ו'זבל'. אישית, למרות שאני נשלט, לא הייתי רוצה שיפנו אלי כך, אבל זה כמובן לא אומר שום דבר, יש כאלו שזה מגרה אותם, זה ברור לי. השאלה האמתית מופנית אליכם השולטים והשולטות. מה זה עושה לנפש שלכם? האם ההרגל לפנות לאדם – כל אדם, ובפרט אדם אהוב, בכינויים שמרמזים על כך שהוא נעדר כל ערך לא נוגד את הערכים שלכם. האם הרעיון שלכל אדם יש ערך פנימי, לא נפגע בעינינו כאשר אנחנו משננים לזולתנו שוב ושוב כמה הוא תולעת וזבל ואפס. התשובה שמדובר במשחק ובכאילו לא מספקת אותי. סביר מאוד שלמשחקי כאילו יש השפעה על מי שאנחנו. רוב ההורים למשל חושבים שזה בעייתי לתת לילדים לשחק במשחקי מחשב אלימים במיוחד.

מה הפתרון? אין פתרון קל. אם הפרקטיקה המינית שמספקת אתכם מתנגשת עם הערכים שלכם, זה הזמן שלכם לבחון האם הערכים הם רעיונות ריקים מתוכן שאתם מדקלמים, או משהו שאתם מאמינים בו ומוכנים להקריב משהו בשבילו. אם אתם רציניים לגבי הערכים שלכם, תצטרכו לדרוש מעצמכם מה שאתם דורשים מהפדופיל. ממש כמוהו, עליכם לדכא בכוח חלק מהפנטזיות שלכם.
magnanimous​(נשלט)
לפני שנה • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 12:27
magnanimous​(נשלט) • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 12:27
לנח השישי:

ערכים זה לא סקסי, ציניות זה סקסי.
סקסי זה לא סקסי, סקס זה סקסי.
נאצים זה לא סקסי, נאציות זה סקסי.
ArchAngel​(שולטת)
לפני שנה • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 13:06
ArchAngel​(שולטת) • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 13:06
זה יותר פשוט ממה שזה נראה:
אם כל הצדדים המעורבים מסכימים לכך, נהנים מכך ועושים זאת בביטחות, מה זה משנה?
זה לא באמת פוגע בשום ערכים.

אני למשל פמיניסטית, ואין לי בעיה לקרוא לנשלט שלי "זונה" (או כל כינוי אחר שאמור "לבזות" את המיניות שלו) אם זה מדליק אותו ואותי, כי אני יודעת שהוא לא באמת זונה והוא נמצא איתי מרצונו החופשי ולא כי הוא במצוקה כספית או נפשית.
זה לא אומר שאני אדבר ככה לאדם שבאמת נמצא בזנות, זה לא אומר שאני מזלזלת באנשים בזנות או חושבת שהביטוי הזה הוא באמת קללה ובטח שאני לא אנסה לפגוע בהם או בזכויותיהם.
בסשן בנינו יש למילה הזו (או דומות לה) משמעות אחרת, שאנחנו מעניקים לה, והיא לא קשורה לעולם שבחוץ.
אני והוא יודעים שאין בזה שום מטרה לפגוע בו או להוריד מהערך שלו אלא להדליק אותנו (ואם יוצא מצב שבהמשך זה לא יעשה לו טוב לשמוע את זה יותר, כמובן שאני אכבד את זה), אז מה זה משנה שזה לא הדבר הכי "ערכי" להגיד למישהו ובחיי היום-יום אני לא אפנה ככה לאדם זר? איך זה בדיוק סותר את האידיולוגיה שלי אם אני לא באמת מדכאת אנשים בזנות אלא עושה כיף עם הנשלט שלי?
בדס"מ זה בדיוק המקום להשתחרר מכל חוקי המוסר היום-יומיים (כמובן, כל עוד זה לא פוגע) והגיע הזמן להפסיק עם משטרת המוסר הונילית כשזה נוגע לאקטים בדס"מים שנעשים בהסכמה ועם פרשנות אישית לפרטנרים שמבצעים אותם שלא תואמת בהכרח את הפרשנות החברתית הרגילה.
ועל הדרך, בואו נפסיק להשוות פנטזיות של עברייני מין לאלו של אנשים שפויים בדעתם שלא פוגעים באיש.
    התגובה האהובה בשרשור
magnanimous​(נשלט)
לפני שנה • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 13:15
magnanimous​(נשלט) • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 13:15
לא כך ברור לי לאיזה חלק מהדברים את לא מסכימה.
אני מאמין שאת מסכימה לטענה שישנם דברים שצריך להימנע מלפנטז אותם אפילו אם אין נזק ישיר לזולת (למשל דברים קיצוניים כמו פדופיליה)
נראה לי שגם הטענה שלמשחקי הכאילו שלנו יש איזו שהיא השפעה על הנפש מקובלת עלייך.

אם זה נכון אז נשארה רק השאלה הפחות חשובה. האם עובדתית, לקרוא למישהו בכינויים משפילים עשוי לגרום לנו לזלזל בערך של כל אדם. יש כאן שאלה של מינון אני חושב. נראה לי שברור שבמינון מוגזם זה יכול לפגוע - ואז מתחייבת המסקנה הלא נעימה שמשטרת המוסר הוונילית אמורה לפעול גם אצלנו.
A v​(שולט)
לפני שנה • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 13:36
A v​(שולט) • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 13:36
רבינו הגשש החיוור קבע בהלכה דין.

והדין אומר, "אל תחליט לי מה מגדיל לי. ומה מגעיל לי"

כל עוד לא פוגע באחרים תנו להם לחיות בשקט
magnanimous​(נשלט)
לפני שנה • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 13:40
magnanimous​(נשלט) • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 13:40
אבל הטענה הייתה שזה *כן* פוגע באחרים

משום שמשחקים מסוימים יכולים להפוך אותך לאדם פוגעני!
ArchAngel​(שולטת)
לפני שנה • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 13:43
ArchAngel​(שולטת) • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 13:43
מותר לפנטז על הכל, אסור ליישם את הכל במציאות.
מה זה משנה שפדופיל מפנטז על ילד כל עוד הוא לא נוגע באחד? שזה כיבכול יגרום לו לרצות לבצע את זה?
הלוואי וזה היה כזה פשוט, כי הבעיה של פדופילים היא יותר מורכבת מסתם פנטזיה.

אתה ציינת את עניין משחקי המחשב, בתור גיימרית מסביבות גיל 8 יצא לי עד היום לשחק במשחקים שהתוכן שלהם לא מוסרי ואפילו מחריד אם היה מבוצע במציאות.
ותנחש מה? אפילו שנהנתי מהם בצורתם הוירטואלית, לא תרגמתי את מה שאני ראיתי על המסך למעשים במציאות. לא הפכתי לרוצחת סדרתית ואני אדם דיי רגוע ומכרי אף יעידו עלי כאחת עם רגישות לסביבה.
ואני לא איזה מקרה חריג, קהילת הגיימרים ברחבי העולם היא ענקית ועדיין לא פרצה מגפה של רוצחים סדרתיים.
אתה יודע למי משחקי מחשב אלימים כן יגרמו לרצוח? למי שמלכתחילה יש לו איזו בעיה שמובילה אותו לכך שהוא לא מבחין בין מה שמותר בפנטזיה למה שמותר במציאות.
ובהשאלה מעולם הגיימינג לעולם הבדס"מ, משחקים פנטזיוניים-מיניים לא אמורים לפגוע במי שאין לו בעיה עם התוכן ולכן הוא יכול להבדיל בין פנטזיה למציאות.
אם למשל אתה תקח נשלט עם ערך עצמי בקרשים שמשוכנע שהוא אפס בחייו האישיים או אחד שלשמוע שהוא אפס נוגע לו בנקודות רגישות בנפשו, הוא לא יצליח להבין ברמה הרגשית (כי שכלית הוא לוודאי קלט) שמה שהולך בסשן זאת פנטזיה שלא משקפת את הערך שלו כאדם ובטח שזה יפגע בו, וכל השולט/ת אחרא/ית שיראו את המצוקה הזו יפסיקו עם זה מיד.
אלו חלק מכללי הבטיחות שצריך להקפיד עליהם לפני שמגשימים פנטזיה- לבדוק שכולם נמצאים שם ממקום יציב, ובטח שלא לתפוס טרמפ על קשיים של הזולת.
מה שאחרים יחשבו על כך בשם "המוסר" זה לא משנה, העיקר שמי שמעורב בזה שלם עם הנעשה ולא מרגיש שהוא נפגע מזה.
magnanimous​(נשלט)
לפני שנה • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 13:53
magnanimous​(נשלט) • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 13:53
עניין משחקי המחשב זכה לדיון ציבורי נרחב מאוד.
וכן גם אני שיחקתי בGTA icon_smile.gif ואני לא רוצח וגונב מכוניות. (ואגב יש לא מעט מדינות שאסור למכור אותו לילדים...) אני בטוח שלא כל משחק אלים הופך אותנו לרוצחים.
אבל יש הרבה אנשים שסבורים שיש למשחקים כאלו השפעה שלילית מאוד. יש כמובן מחקרים לכאן ולכאן. וקשה מאוד לדעת האם התרבות שלנו הייתה פחות אלימה בלעדיהם.

אני מסכים שלא משנה שפדופיל מפנטז על ילד אם הוא לא עושה שום דבר. השאלה היא אחרת. מה נייעץ למישהו עם נטיות פדופיליות? האם נייעץ לו לטפח אותן או לדכא אותן? נראה לי שהחשש שהוא יפגע במישהו עולה כאשר הוא עוסק בפנטזיות (שכשלעצמן נראות כלא מזיקות)?

בכולנו גם אנשים רגועים וטובים מסתתרים דחפים לפגוע ולהשפיל את הזולת. האם נכון שניתן לדחפים הללו דרור בעולם הפנטזיה שלנו? האם זה לא מעלה את הסיכוי שנממש אותם גם בעולם האמתי?
Foolish Things
לפני שנה • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 14:01
Foolish Things • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 14:01
פדופיליה זה לא פנטזיה.
זו סטייה קשה מאוד שפוגעת מאוד בקורבן.
היא בלתי נשלטת ולכן רק טיפול רפואי יכול לעזור.
ללמד פדופילים ערכים חדשים לא יגמול אותם מהיצר הזה.
בתי הכלא במקרה שלהם רק מרחיקים ומגינים על החברה, הם לא פותרים את הבעיה.
פדופילים יודעים להבחין בין טוב ורע והם יודעים שמה שהם עושים זה רע ונגד החוק.
להשוות את הסטייה הזאת לכל דבר בבדסמ שגוי מהיסוד.
Maple​(אחר){femboy}
לפני שנה • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 14:02

אתה יכול

Maple​(אחר){femboy} • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 14:02
אתה יכול לפנטז על על דבר שאתה רוצה, חופש המחשבה והשכל, השאלה היא מה אתה עושה עם הפנטזיות אחר כך
אם למשל אתה מנסה לממש את הפנטזיה של פדופילה זה לא בסדר כי אתה פוגע במישהו אחר. אבל אם יש לך פנטזיה ומישהו לממש אותה איתו והם מסכימים אז הכול טוב icon_smile.gif ^.^