בוקר טוב אורח/ת
עכשיו בכלוב

שינויי מיו

↑ ↓
דרקן ראהל​(נשלט){משוייך}
לפני שנה • שני, 1 באוקטובר 2018, בשעה 20:19
דרקן ראהל​(נשלט){משוייך} • שני, 1 באוקטובר 2018, בשעה 20:19
שם עברי כתב/ה:
אני זורם איתך דרקן...
אתה בעצם מודה שאין שום תימוכין לטענה שהניתוח שיפר את מצבם של האנשים.
והשיפור במצבם אחרי טיפול פסיכולוגי לא סותר את הטענות שלי - וזה שהשינוי צריך להיות פנימי (קבלה עצמית) ולא חיצוני.
לגבי הטענה שאחוז המתחרטים הולך ופוחת עם השנים, זה מלמד על תרומות בחברה שלנו ולא על הניתוח עצמו.

בשורה התחתונה, יש לנו כאן פרוצדורה קיצונית (במובן של שינוי ביולוגי מלא), בלתי הפיכה, שאין שום הוכחה שהיא עובדת או משפרת את חיי המנותח - בטח לא בצורה משמעותית.
לעומת זאת, טיפול פסיכולוגי כן עובד.

אי אפשר בלב שלם, בטח רופאים, לתמוך בדבר כזה.
ניתוחים שאין להם השלכות חיוביות (במקרה הזה אני מצפה לשינוי משמעותי - היתרונות צריכים לגבור על החסרונות) אין להם שום ערך.

"אנחנו לא יודעים" זה לא מספיק, במקרה כזה..


אה, וטיפול פסיכולוגי לא "עובד" ולא עוזר לטרנסים לקבל את הגוף עימו נולדו. מדובר בליווי פסיכולוגי צמוד לאורך תקופות מאוד ארוכות, אם לא כל החיים. הוא לא מרפא אותם, הוא תומך בתהליך השינוי שעברו, עוזר להם להתמודד עם מי ומה שהם.
בעניין קבלה עצמית, טיפול פסיכולוגי יכול לעזור להבין האם אכן מדובר בדיספוריה מגדרית. אם לא, הטיפול יעזור בסיבות האחרות, וייתכן והרצון בשינוי מין ייעלם, כיוון שלא זו היתה הבעיה מלכתחילה. אם כן מדובר בדיספוריה מגדרית, הטיפול יעזור למטופל לחיות עם העובדה שהוא טרנסג'נדר ולברר איזה שינויים ביולוגיים, אם בכלל, יעזרו למטופל. לאחר מכן, הוא ילווה את המטופל במהלך השינוי ואחריו. הניתוח אינו כדור שלוקחים והדיספוריה נעלמת.
אז לא, טיפול לא עוזר לאנשים עם דיספוריה לקבל את המגדר אליו נולדו.
ועדיין לא אמרתי שלדעתי זו הגישה הנכונה, רק הבהרתי מה הגישה הנהוגה כיום בקרב מומחים לתחום
דרקן ראהל​(נשלט){משוייך}
לפני שנה • שני, 1 באוקטובר 2018, בשעה 19:50
דרקן ראהל​(נשלט){משוייך} • שני, 1 באוקטובר 2018, בשעה 19:50
טוב, אמירה אחרונה.
אף אחד לא עושה לך דה לגיטימציה ואף אחד לא נתן הערה לך שום הערה, תמימה או לא. איך הכל עליך? אמרתי שהחברה צריכה ללמוד לקבל, שזה ישפר את מצבם. והצעתי לך ללמוד משהו על הקשיים שלהם מהם ישירות ולא דרכי או דרך מקור בלתי ישיר אחר. איך נפגעת, או איפה אתה רואה עקיצה, אני לא יודע.
עכשיו, בוא תראה לי איפה אמרתי שניתוחים הם פתרון טוב, או שאני בעד או נגד. מה שעשיתי היה להראות מדוע הטיעון שלך אינו תקף. זה הכל. לא טענתי שהניתוח הומני או כל דבר אחר, רק שכיום הוא הטיפול המומלץ לחלק (חלק!) מהטרנסג'נדרים.
ושוב,אתה אומר ראיות לחוסר אפקטיביות. איפה הראיות האלה?? תביא אותן. כי בינתיים הבאת דברי שקר של רופא משוחד נגד טרנסג'נדרים ופעיל אנטי להט"ב ידוע, ושום דבר אחר. הפרכתי את הממצאים כביכול האלה, ועדיין לא הבאת שום ראיה אחרת לחוסר אפקטיביות.
העדר ראיות לאפקטיביות אינו ראיה לחוסר אפקטיביות. זה לוגיקה בסיסית
עוץ הגדול​(נשלט)
לפני שנה • שני, 1 באוקטובר 2018, בשעה 19:38
עוץ הגדול​(נשלט) • שני, 1 באוקטובר 2018, בשעה 19:38
שיטה ידועה: קודם נסתום לשני את הפה בתחילת הדיון ואז נסביר את התזה שלנו.
אני אמחוק את השורה הראשונה מהפוסט שלך, שמטרתה לעשות לי דה-לגיטימציה.
וגם את השורה האחרונה. המאוד מתנשאת שלך.
אינני יכול להיכנס לנעלים שלהם, זה לא אומר שאני לא מבין את הכאב. אין קשר בין התנגדות לניתוחים הללו מנימוקים רפואיים ופסיכולוגים לבין חוסר סבלנות לטרנסג'נדרים. שזו הגישה, לא מפתיע שגם באקדמיה חוששים לעשות מחקרים "שנויים במחלוקת" רק מכיוון שהם עלולים להרגיז אחרים או לגעת בנקודות רגישות. אם היית טורח לקרוא את המשפט שרשמתי "הכאב והתחושות של הפרט ממשיות" אולי הייתי נמנע מלהשחיל את ההערה ה"תמימה" כביכול.

אתה אומר שאני בורח, בזמן שאתה מתעלם לחלוטין, מהפער הבלתי נתפס בין הטוטאליות של הניתוח לבין התוצאות בשטח (חבל שאי אפשר להדגיש משפטים בפורום). מה שאתה מציע זה "בואו נפרק להם את הגוף, נעשה להם ניתוח כואב, פסיכולוגית ופיזית, בלי שיש לנו ממצאים שתומכים בכך". ממש הומנ. מצד אחד, אתה מציין שאין מחקרים שמצביעים על שיפור, ומצד שני, מתעלם באופן מוזר מהמסקנות הנובעות מכך.

הטענה שלך שזה "הטיפול הנכון", כאן נמצאת הבעיה, אנחנו אחרי יום כיפור, לא למדת לא להיות שבוי בקונספציה?
אתה לא רק מתעלם מראיות לחוסר אפקטיביות אלא בעיקר מתייחס בקלות ראש לכך ש"חסרים לנו ממצאים על יעילות הטיפול", כיצד זה מסתדר עם תזת "הטיפול הנכון"?!?
ברוח דבריך, "איך משהו יכול להיות נכון, אם אנחנו לא יודעים שהוא נכון?" - אתה שם לב לסתירה, נכון?
דרקן ראהל​(נשלט){משוייך}
לפני שנה • שני, 1 באוקטובר 2018, בשעה 18:45
דרקן ראהל​(נשלט){משוייך} • שני, 1 באוקטובר 2018, בשעה 18:45
עברי, אתה פשוט מעוות דברים,לא מקיים דיון.
התחלת מהטענה שהניתוח לא עוזר,בהתבסס על מחקר. הפרכתי את הטענה. במקום להבין שאין לנו מידע לכאן או לכאן, החלטת להעמיד פנים שאמרתי שאין הוכחה שהניתוח מועיל ושכחת לומר שאין שום הוכחה שהוא מזיק, שזו היתה טענתך המקורית.
שנית, לקחת את המסקנה מהמחקר שטיפול פסיכולוגי לאחר הניתוח עוזר לטרנסג'נדרים ושינית אותה לטענה אחרת לגמרי - טיפול פסיכולוגי עוזר לטרנסג'נדרים, ולכן הם אינם צריכים ניתוח. אין שום בסיס לטענה שלך. כל מה שאנחנו יודעים הוא שמי שעבר ניתוח יחיה טוה יותר עם המשך טיפול מאשר בלעדיו. זו השוואה בין מנותחים. אתה לא יכול להסיק דבר על מנותחים לעומת לא מנותחים ממנה.
איך קבעת שהירידה באחוז המתחרטים קשורה רק לתמורות בחברה? זהו גורם אחד, יש עוד.
אתה ממשיך ואומר שיש פרוצדורה חסרת הוכחות - בעצם, אתה רומז שהיא לא עובדת. הניסוח הנכון הוא: יש לנו טיפול אשר נחשב לטיפול הנכון בטרנסקסואליזם בעולם המערבי, ולמקרים המתאימים אף נתמך על ידי המדינה. עם זאת, חסרים לנו ממצאים על יעילות הטיפול. יש לבצע מחקרים מתאימים ולבחון האם אכן זהו הפתרון המתאים"
שוב אתה חוזר וקובע שאין תוצאות חיוביות, שוב מתעלם מכך שאין מחקר מסודר בנושא.
אתן דוגמה - רק לאחרונה בוצע מחקר רציני ראשון על השאלה אם חוט דנטלי עוזר. אז בעצם אתה טוען שלאורך שנים אסור היה לרופאי שיניים להמליץ על חוט דנטלי.

דבר אחד חשוב מאוד כן אמרת. תמורות בחברה. ככל שהחברה תקבל יותר טרנסג'נדרים, כן ייטב להם בכל דרך ומובן. בין אם יעברו ניתוחים או לא, קבלה, פתיחות והבנה יחסכו מהם הרבה כאב מיותר ואת כל ההשפעות השליליות שנובעות ממנו.
אם לא יצא לך, הייתי מציע לך לשוחח אישית עם טרנסג'נדרים, מנותחים ושאינם מנותחים. לשמוע קצת על הקשיים האיומים בהם הם נתקלים. לא רוצה להשמע פטרוני כלפיהם, אז רק אגיד שאין להם חיים פשוטים, בלשון המעטה.
עוץ הגדול​(נשלט)
לפני שנה • שני, 1 באוקטובר 2018, בשעה 18:17
עוץ הגדול​(נשלט) • שני, 1 באוקטובר 2018, בשעה 18:17
אני זורם איתך דרקן...
אתה בעצם מודה שאין שום תימוכין לטענה שהניתוח שיפר את מצבם של האנשים.
והשיפור במצבם אחרי טיפול פסיכולוגי לא סותר את הטענות שלי - וזה שהשינוי צריך להיות פנימי (קבלה עצמית) ולא חיצוני.
לגבי הטענה שאחוז המתחרטים הולך ופוחת עם השנים, זה מלמד על תרומות בחברה שלנו ולא על הניתוח עצמו.

בשורה התחתונה, יש לנו כאן פרוצדורה קיצונית (במובן של שינוי ביולוגי מלא), בלתי הפיכה, שאין שום הוכחה שהיא עובדת או משפרת את חיי המנותח - בטח לא בצורה משמעותית.
לעומת זאת, טיפול פסיכולוגי כן עובד.

אי אפשר בלב שלם, בטח רופאים, לתמוך בדבר כזה.
ניתוחים שאין להם השלכות חיוביות (במקרה הזה אני מצפה לשינוי משמעותי - היתרונות צריכים לגבור על החסרונות) אין להם שום ערך.

"אנחנו לא יודעים" זה לא מספיק, במקרה כזה..
דרקן ראהל​(נשלט){משוייך}
לפני שנה • שני, 1 באוקטובר 2018, בשעה 12:32
דרקן ראהל​(נשלט){משוייך} • שני, 1 באוקטובר 2018, בשעה 12:32
עברי, אתה מתעלם לגמרי ממה שכתבתי על התימוכין שלך לממצאים פסיכולוגיים. אין בנמצא ממצאים כאלה, לא טובים ולא רעים. אין השוואה בין טרנסג'נדרים שלא נותחו לבין כאלה שכן. אין מידע האם הניתוח משפר את מצבם או לא, לפחות לא במחקר שעליו התבססת ולא מצאתי אחרים (וגם אתה לא סיפקת כאלה).
מסכים, וכבר כתבתי בעצמי, שפותח השרשור אינו מתאר דיספוריה מגדרית. אבל, אין שום הוכחה שהפרוצדורה היא כישלון. אין לי כרגע את הקישורים, אבל אחוז המתחרטים, למשל, הולך ופוחת משמעותית עם השנים, ככל הנראה בגלל טיפול טוב יותר בכל האספקטים באלו שעוברים ועברו את הניתוח. המחקר שאתה ציטטת, למשל, מתבסס על ניתוחים שנעשו בשנות ה70 וה80.
עוץ הגדול​(נשלט)
לפני שנה • שני, 1 באוקטובר 2018, בשעה 12:23
עוץ הגדול​(נשלט) • שני, 1 באוקטובר 2018, בשעה 12:23
הכאב והתחושות של הפרט ממשיות וכך גם השלכות הניתוח.
פער כזה גדול מצביע שהפרוצדורה עצמה היא כישלון. האם זה היה שווה את המחיר? התשובה היא כנראה לא.

דיספורה מגדרית מוכיחה שיש ניתוק בין הגוף לתחושה. לא כמו אצל האדם שפתח את הדיון. אין קשר בין זה לבין הסכנות הרפואיות כתוצאה מהניתוח. או לממצאים הפסיכולוגים הלא מעודדים.
porcupine​(נשלט)
לפני שנה • שני, 1 באוקטובר 2018, בשעה 11:21
porcupine​(נשלט) • שני, 1 באוקטובר 2018, בשעה 11:21
הומוסקסואליות לא גם הייתה מוגדרת כהפרעה באותו DSM?
דרקן ראהל​(נשלט){משוייך}
לפני שנה • שני, 1 באוקטובר 2018, בשעה 10:58

טועה ומטעה

דרקן ראהל​(נשלט){משוייך} • שני, 1 באוקטובר 2018, בשעה 10:58
שם עברי כתב/ה:
לצערי, בגלל התקינות הפוליטית מחקרים חשובים מאוד על שינוי מין לא מתפרסמים וגרוע מזה לא מקבלים התייחסות ראויה מצד הקהילה המדעית והפסיכולוגית כאחד. הניתוחים האלה בטווח הרחוק מסוכנים בריאותית ונפשית ובדרך כלל לא משפרים את איכות חיוו של המנותח. לדוגמה, לפי הממצאים רמת האובדנות בקרב מנותחים גבוהה באופן משמעותי מאשר בקרב טרנסקסואלים לפני ניתוח (10 שנים לאחר הניתוח), אותו דבר לגבי מצבם הנפשי של המנותחים.

אני לא הייתי סומך על שום הוועדה, אם הקריטריון היחיד לאישור (מדגיש "היחיד" לפי דבריה של ארצ'אנגל) שלה הוא מונח לא רפואי כמו "דיספוריה מגדרית". זה מגוחך. אנשי הרפואה (וגם הפסיכולוגים במידה רבה) בוועדה הזו עושים מעצמם צחוק. אנשים רבים עוברים את הניתוח הבלתי הפיך הזה, בלי שהם מודעים לסיכונים. לגבי ייעוץ, לא הייתי מציע לבחור באנשים מהקהילה אלא מאיש מקצוע בלתי תלוי מתחום הרפואה.

תמיד אנחנו מדברים על זה שאנשים צריכים ללמוד לקבל את הגוף איתו נולדו, נכון שכאן זה המקרה הקיצון בסקאלה, אבל אין תרופות פלא בחיים וצריך לדעת להתמודד עם מה שיש. איזה מסר אנחנו מעבירים, שאנחנו מעודדים פרוצדורה כזו מסוכנת ובלתי הפיכה, במקום לעודד דימוי עצמי חיובי. זה צריך להיות המוצא האחרון (אם בכלל..).

בפרספקטיבה כללית יותר, אדם שלא מקבל את עצמו, שום שינוי פיזי לא יעזור לו. הוא צריך ללכת לפסיכולוג לא לשולחן הניתוחים.


אתייחס לשני דברים בלבד, וחא אביע עמדה או דעה.
הפחות שבהם הוא, שדיספוריה מגדרית הינה הפרעה המופיעה בdsm, כלומר מוגדרת על ידי פסיכיאטרים ופסיכולוגים. במילים אחרות, מונח רפואי לגמרי. או לפחות רפואי כמו סכיזופרניה, פוביות, הפרעות אפקטיביות וכל דבר אחר בdsm. אם ברצונך לקבוע שהיא אינה רפואית, אתה למעשה קורא תיגר על הפסיכאטריה המודרנית, ואני מציע שתהיה לך תמיכה מחקרית ממש טובה ולא רק טיעון מילולי.
עכשיו לעניין המשמעותי. המידע שהבאת על התאבדות בקרב טרנסג'נדרים לאחר ניתוח הוא טעות חמורה, ואפילו שקרי. אין בכוונתי לרמוז לרגע שהשקר הוא שלך. מי שעשה זאת הוא רופא שעיוות את מסקנות המחקר האמיתי וצוטט אחר כך על ידי רבים. אז הנה האמת ולא השקרים שאותו רופא הפיץ:
ראשית, זהו המחקר עליו התבססה המסקנה שטרנסג'נדרים מתאבדים יותר לאחר ניתוח:
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0016885
עכשיו אביא רק מובאה קטנה מהמסקנות:
It is therefore important to note that the current study is only informative with respect to transsexuals persons health after sex reassignment; no inferences can be drawn as to the effectiveness of sex reassignment as a treatment for transsexualism. In other words, the results should not be interpreted such as sex reassignment per se increases morbidity and mortality. Things might have been even worse without sex reassignment.
תרגום והסבר: המחקר לא השווה טרנסד'נגרים לטרנסג'נדרים, אלא טרנסג'נדים לאחר ניתוח מול אוכלוסייה בריאה. כלומר, טרנסג'נדרים לאחר ניתוח סובלים מתחלואות (סליחה, זו מילה מהז'רגון הפסיכיאטרי, אני יודע שהיא נשמעת רע אבל היא ניטרלית) מסוימות, יותר מאנשים שאינם טרנסג'נדר. החוקרים מדגישים במילים פשוטות שחור על גבי לבן: אסור לפרש את התוצאות כאילו הן אומרות שניתוח לשינוי אינו טיפול יעיל לטרנסקסואליזם!!
כל מה שהמחקר מראה הוא שיש צורך בטיפול גם בטרנסקסואלים לאחר ניתוח, וזה הכל. כל מסקנה אחרת היא, סליחה, שקרית. ועצוב שרופא מעוות ככה מחקר כדי לשרת את מטרותיו שלו.
שם עברי, רבים טעו וציטטו את אותו רופא. מקווה שהטעות ברורה. אמץ איזו דעה שתרצה על טרנסג'נדר וניתוחים (ולא אמרתי כלל את דעתי שלי), אבל חבל לבסס אותה על שקרים של אחרים
deepThinker
לפני שנה • שני, 1 באוקטובר 2018, בשעה 07:19
deepThinker • שני, 1 באוקטובר 2018, בשעה 07:19
אתם מחליטים וקובעים עובדות לאנשים בלי שאתם מבינים את המצב שלהם. מה נראה לכם שבן אדם שיש לו דיספוריה מגדרית ובאמת מרגיש כלוא בגוף שלו יהיה משועמם וירצה לקחת את כל ההורמונים האלה, לעבור את התהליך הקשה הזה, לריב עם משפחה ואנשים קרובים ואולי אפילו להיפטר איברי המין שלו בניתוח קשה סתם. לדעתי עצם העובדה שכדי לשנות את מינו החיצוני היא מוכנה לעבור ככ הרבה קושי מעיד על אותנטיות ואתם שכותבים שזה סתם גבר שמתחפש, רואים שלא הכרתם מישהו כזה במציאות.