Sif Sif{Serpentine}
|
לפני 5 שנים •
21 באפר׳ 2019
איפה עובר הגבול בין שליטה למניפולציה?
אני יוצאת מנקודת הנחה שההתייחסות למניפולציה היא בקונטקסט שלילי.
איפה עובר הגבול? מתי זו שליטה ומתי זו מניפולציה? האם איבוד זהות של נשלט/ת ייחשבו למניפולציה גם אם הם מבקשים זאת, גם אם הם רוצים להיות מנוהלים בצורה טוטאלית ע"י השולט/ת שלהם? אשמח לשמוע דעות. |
|
|
דרקן ראהל(נשלט){מית}
|
לפני 5 שנים •
21 באפר׳ 2019
זה גבול שקשה מאוד לקבוע אותו. מניפולציות הן משהו שבני אדם עושים כל הזמן, רובן פשוט לא מזיקות.
בהקשר של השאלה, אולי כאשר שולט/ת בעל ניסיון מזהה נשלט/ת ומסביר להם שכניעה מוחלטת היא הבדסמ היחיד שקיים. כל הסכמה אחר כך מבוססת על האמת המאוד חלקית הזאת. דוגמא אחרת היא שולטת שמסבירה לנשלט שאין דבר כזה שולטת שלא רוצה טובות הנאה חומריות, דוגמת מתנות וכאלה. הוא יתן לה מה שהיא מבקשת, אבל שוב - זה מבוסס על אמת חלקית ביותר (סליחה שאני מקשר תגמול עם שולטות. אין בזה אמירה על כלל השולטות. הכוונה גם אינה סקסיסטית, פשוט מעולם לא שמעתי על שולט שפועל כך) |
|
|
lori{ע_מ}
|
לפני 5 שנים •
21 באפר׳ 2019
אני לא חושבת שנכון להתייחס למניפולציה כאל דבר שלילי.
אני חושבת שהרבה פעמים, בעיקר בין אנשים חזקים יש מאבקי כוחות ומניפולציות הדדיות שהן חלק מהקשר, משחקי מוחות והתגרות מכל אלה. מתייחסים למניפולציות כאל דבר שלילי בעיקר כי שומעים על זה כאן בהקשר של איום בפרידה או איום על המשכיות הקשר. סוג כזה של מניפולציות למשל רואים אצל כאלה שמאוד מאוכזבים מנשלטות שאומרות מילת בטחון (למי שיש). גם להשתמש במילת בטחון ללא סיבה זו מניפולציה, גם לבכות זה מניפולציה וגם שתיקות זה מניפולציה. להפעיל שליטה זה הרבה פעמים סוג של מניפלציה שמפעילים על אדם מולך, כל עוד שני אנשים או יותר מפיקים מזה משהו חיובי זה מצוין. לי יש שאלה אחרת - מה זה ״איבוד זהות״? |
|
|
| Discipline |
לפני 5 שנים •
21 באפר׳ 2019
זה לא איבוד זהות, זו יצירת זהות חדשה או לפחות הבלטה של חלקים מהזהות הקיימת והשתקה של חלקים אחרים.
זהות כזו שהשולט מגדיר לא יכולה להחזיק לאורך זמן אם היא לא בנוייה על רבדים בסיסיים שקיימים אצל הנשלט (אולי נסתרים ולא ממומשים, אבל קיימים). כמו בהרבה דברים בבדסמ הגבול לא עובר במעשים פיזיים אלא בתוצאה הנפשית שהן מייצרים ולכן שולט שלוקח נשלטת למסע של טוטאליות צריך לקחת אותה בקצב שנכון לה ולהיות מאוד קשוב ורגיש למה זה עושה לה. אם המסע הזה גורם לה סיפוק וממלא אותה (אני בכוונה לא אומר "עושה לה טוב") בלי לגרום נזקים אזי זה בתוך הגבול. אבל אם היא לא מרגישה סיפוק והסיבה היחידה שהיא מוכנה להמשיך היא כי היא מפחדת לאבד אותו, הגבול נחצה. |
|
|
|
Sif Sif{Serpentine}
|
לפני 5 שנים •
21 באפר׳ 2019
דרקן ראהל כתב/ה: בהקשר של השאלה, אולי כאשר שולט/ת בעל ניסיון מזהה נשלט/ת ומסביר להם שכניעה מוחלטת היא הבדסמ היחיד שקיים. כל הסכמה אחר כך מבוססת על האמת המאוד חלקית הזאת.
דוגמא אחרת היא שולטת שמסבירה לנשלט שאין דבר כזה שולטת שלא רוצה טובות הנאה חומריות, דוגמת מתנות וכאלה. הוא יתן לה מה שהיא מבקשת, אבל שוב - זה מבוסס על אמת חלקית ביותר (סליחה שאני מקשר תגמול עם שולטות. אין בזה אמירה על כלל השולטות. הכוונה גם אינה סקסיסטית, פשוט מעולם לא שמעתי על שולט שפועל כך) אם אני מבינה אותך נכון אז בעצם שתי הדוגמאות מתייחסות לסוג של ניצול? כלומר, הגבול הוא ניצול, אז השליטה הופכת למניפולציה? ברור לי שאנחנו עושים מניפולציות קטנות ולא מזיקות (בתקווה) ביום יום שלנו, לא לזה אני מתכוונת, אני מתכוונת לסיטואציה בה מראש יחסי הכוחות מאוד ברורים ונעשה שימוש בכוח הזה. |
|
|
|
Sif Sif{Serpentine}
|
לפני 5 שנים •
21 באפר׳ 2019
lori כתב/ה: להפעיל שליטה זה הרבה פעמים סוג של מניפלציה שמפעילים על אדם מולך, כל עוד שני אנשים או יותר מפיקים מזה משהו חיובי זה מצוין. לי יש שאלה אחרת - מה זה ״איבוד זהות״? סייגתי על ההתחלה ואמרתי שבקונטקסט של השאלה אני מתייחסת למניפולציה כדבר שלילי, כמו שעניתי לדרקאן, ברור לי שמניפולציות מתרחשות ברמה היומיומית באופנים כאלו ואחרים, אני מדברת על סיטואציה בה יחסי הכוחות הם מראש לא שווים. כשזו נקודת המוצא, מתי זו שליטה ומתי זו מניפולציה? נראה לי שנתת את התשובה כשאמרת שכל עוד שני אנשים מפיקים מזה משהו חיובי. החיובי הוא כבר סובייקטיבי מן הסתם... יכול להיות שמי שמסתכל מהצד לא יראה זאת ככה ויחשוב שמדובר במניפולציה, אבל כאן אנחנו כבר נגלוש לדיון אחר.... תודה על התשובה ? |
|
|
|
Sif Sif{Serpentine}
|
לפני 5 שנים •
21 באפר׳ 2019
lori כתב/ה: לי יש שאלה אחרת - מה זה ״איבוד זהות״? כמעט שכחתי... מצב בו הנשלט נטמע לחלוטין בשולט שלו, כשדעותיו הופכות לדעותיו של השולט, כשהוא משמש השופר של השולט שלו, כשהרצונות שלו הם בעצם רצונותיו של השולט, כשהזהות שלו הופכת משנית עד לא קיימת לזהותו של השולט (נכתב בלשון זכר אך מן הסתם מתייחס לשני המינים וכל קומבינציה אפשרית בינהם ?) |
|
|
סווריןן
|
לפני 5 שנים •
21 באפר׳ 2019
מניפולציה היא להוביל מישהו למשהו שהוא לא רוצה בו.
שליטה היא להוביל מישהו למצב שהוא כן רוצה בו. אובדן זהות הוא מצב בו אין רצון, לכן ההבחנה בין מניפולציה לשליטה נעלמת בו. האם מצב כזה עשוי להיות שאיפה? יש מסורת אינטלקטואלית מכובדת שתשיב בחיוב. אני חושד שיש רקע לשאלתך שאינך משלבת כאן, אז קשה לכוון בתשובה מעבר לזה - לי לפחות. |
|
|
|
Sif Sif{Serpentine}
|
לפני 5 שנים •
21 באפר׳ 2019
[quote="Discipline"]
אם המסע הזה גורם לה סיפוק וממלא אותה (אני בכוונה לא אומר "עושה לה טוב") בלי לגרום נזקים אזי זה בתוך הגבול. אבל אם היא לא מרגישה סיפוק והסיבה היחידה שהיא מוכנה להמשיך היא כי היא מפחדת לאבד אותו, הגבול נחצה.[/quote כלומר, איום בנטישה זו מניפולציה, בדיוק כפי שציינה לורי. תודה, אני מאוד מסכימה עם דבריך. |
|
|
|
Sif Sif{Serpentine}
|
לפני 5 שנים •
21 באפר׳ 2019
סווריןן כתב/ה: מניפולציה היא להוביל מישהו למשהו שהוא לא רוצה בו.
שליטה היא להוביל מישהו למצב שהוא כן רוצה בו. אובדן זהות הוא מצב בו אין רצון, לכן ההבחנה בין מניפולציה לשליטה נעלמת בו. האם מצב כזה עשוי להיות שאיפה? יש מסורת אינטלקטואלית מכובדת שתשיב בחיוב. אני חושד שיש רקע לשאלתך שאינך משלבת כאן, אז קשה לכוון בתשובה מעבר לזה - לי לפחות. יש שיטענו שנשלט אינו יודע מה הוא רוצה. שהשולט שלו יודע יותר טוב ממנו מה טוב לו. וכן, האסכולה שתשיב על כך בחיוב מוכרת לי, זו הדרישה האולטימטיבית של האסכולה הזו, לפחות ממה שאני יודעת. כמובן שיש רקע, משהו שראיתי היום, משהו שקראתי פה. הרגשתי שולט מהדהד בצורה מאוד חדה בדבריה של הנשלטת שלו. זה גרם לי לחשוב על הגבול. תודה על התשובה |
|
|