גבול מוסרי /מצפון כלי שימוי או רק הסכמה?

גבול מוסרי /מצפון כלי שימוי או רק הסכמה?

yahel35 • 4 במרץ 2021

קצת פילוסופיה ברשותכן/ם

זה לא משנה אם זה הצד השולט/נשלט זה תמיד נמצא. אבל כדוגמא נניח ואתה שולט
שמצאת כימיה עם נשלטת ובאמת העסק רץ והיא "מתמסרת" כל כולה לקשר ו...השמים הם הגבול.

אבל אז המצפון מתעורר לו- אתה יודע שהקשר הזה לא בריא בשבילה

סתם לצורך הדוגמא הנשלטת היא נשואה דתיה עם ילדים. סיכוי סביר שברגע מסוים היא תאבד את משפחתה בשביל השעשועים שלך (ושלה כמובן יחסים בהסכמה מלאה)
או כי זה יתגלה או כי היא לא תעמוד בניגודים בחיים שלה ותבעט.

האם אתם הייתם ממשיכים כרגיל כי "היא ילדה גדולה"

או שהייתם נשמעים למצפונכם ונמנעים.

הדוגמא כמובן אקראית ויכולה להיות באינספור וריאציות.

Pollux​(שולט) • 4 במרץ 2021

לכל קשר שאני נכנס אליו אני קובע כללים מסויימים.
תמיד יהיו דברים שנמצאים בעדיפות מעל הקשר,
כמו המשפחה, עבודה, חברים.
לי כשולט לא צריך ואסור שתהיה לי זכות החלטה כלשהיא על מרכיבים שלא קשורים לבדסם.
לייעץ, לעזור, לסייע? בהחלט.
להחליט החלטות שיכולות יהיו לפגום בתהליכים אחרים בחיים שלה? לעולם לא.
אם אני מבין שמערכת היחסים שלנו הופכת להיות הרסנית עבורה ( כלומר היא מפסיקה להתרכז במרכיבים אחרים שלה, פחות זמינה לילדים, למשפחה, לא מרוכזת בלימודים ולא עומדת במה שצריך) אז זה מתרגם לזה שמערכת היחסים לא טובה עבורה ומבחינתי בדסם אמור לבנות ולהעצים ולא רק לספק הנאה מינית או ייצרית, אלא באמת שיפור כללי בהוויה האנושית.
נכון, לא תמיד ניתן לעמוד בכללים האלו אבל אם אני לא מצליח למלא אחר הכללים שאני מציב לעצמי, עד כמה אני מסוגל בכלל לשלוט בסיטואציה.
לכן, הטובה הכללית, הבטחון והמשך התקין של החיים סביב שני הנוגעים בדבר חייבים להישמר.
אחרת מגיעים למקום אליו לא רוצים להגיע למקום שיגרום ליותר נזק מתועלת.

wangbi​(שולטת) • 4 במרץ 2021

לפעמים אנחנו צריכים להיות המבוגר האחראי.
למרות הקושי, למרות הכאב.

ארגמןן​(אחרת) • 4 במרץ 2021

יש כאלה כמו שאמרת שיעשו את ההפרדה וימשיכו כרגיל כי 'היא ילדה גדולה', ויש כאלה שיראו את עצמם שותפים 'לפשע'.
מניסיוני אני ראיתי את עצמי כשותפה למשהו שאני לא רוצה להיות שותפה לו, ולא הרגשתי טוב במקום הזה ולכן לא הייתי בו.
אבל כל מקרה לגופו ו never say never.. כי מצפון (וגם מוסר) זה דבר שמשתנה.
אגב, יש כאלה שמאמינים שהבגידות דווקא מצילות פירוק משפחות.. שהם עושים משהו חיובי.
חשוב לזכור שמוסר זה סוביקטיבי, ואין צודק ולא צודק.

ברייה​(שולטת){לא!!!מחפשת} • 4 במרץ 2021

כמי שהייתה במצב כזה ועשתה טעות שאילולא תוקנה, הייתה נחשבת לטעות גורלית, אני חושבת שאנחנו צריכים לסמוך על הפרטנרים שלנו. כן לחלוק אתם את החששות, כן לברר אתם עד כמה הם מודעים לסיכונים, אבל לא להחליט במקומם. שלא נהפוך לההוא שהעביר את הזקנה לצדו השני של הכביש, מבלי לברר לאיזה צד של הכביש היא רצתה להגיע.

וגם להשתדל לבחור פרטנרים ראויים שיודעים לבחור ולקחת אחריות על הבחירות שלהם.

Tallario • 4 במרץ 2021

זאת ברור שזאת לא שאלה של שחור ולבן, אבל בתוך האפור המגוון של סיטואציות מוסריות (ובגלל יחסיות המוסר כמו שכתבה ברייה) אני חושב שהייתי מנסה ללקט רמזים לגבי האם הפרטנרית שלי עוברת על החוקים הפנימיים שלה, כמו שאני מבין אותם, שבנתה בינה לבין עצמה בצורה שמצריכה ממנה לפצל את החוויה שלה בשביל לתחזק את הקשר איתי. לאו דוקא הייתי מודד את זה באיזשהן מוסכמות חברתיות של "בריאות" הקשר, אבל אם הייתי מזהה שהיא משדרת סימנים שהיא "בוגדת" בעצמה בשביל להיות איתי ועושה דברים שבלי הנוכחות שלי סביר שלא היתה עושה אותם, זה היה פוגם לגמרי בקשר ולא הייתי רוצה להמשיך מצב כזה.

איה74 • 5 במרץ 2021

נתחיל מזה שלפי התאור שלך, היא לא ילדה.
היא אשה בוגרת ואמא לילדים.
זה שנוח לה להיות מולך "קטנה" ולנוח קצת זה לא אומר שהיא לא ברת דעת.
וגם מי אמר שהחיים שלה יגמרו? אולי הם רק יתחילו? לפחות בדוגמה שנתת זה נשמע כמו בעיקר הגנה על המצפון שלך ולא הסתכלות מפוקחת על החיים.

יש מצבים באמת של סיכון. כשמעורב דיכאון, נטיה להרס עצמי, חוסר יציבות נפשית, אוכלוסיות בסיכון (התמכרויות, אלכוהוליזם וסמים, פגיעה בילדות, היסטוריה של פגיעה מינית). שם הפגיעה יכולה להיות משמעותית מאד.
ואני מסייגת, לא כל מי ששייך לאןכלוסיה הזו אין בו חוסן נפשי להתמודד. ויכולים להיות אנשים שלכאורה אין משהו בעבר שלהם שיהיה נורת אזהרה ועדיין יכולים כלכך לצלול לסיפור העלילה הבדסמית שהם רוקמים לעצמם שהם יכולים להיות מסוכנים לעצמם ולסביבה.
הפואנטה שלי היא שאין צורך בפטרונות מיותרת מול אנשים בוגרים שפועלים בהבנה ובהסכמה. יש המון יהירות בצד הדומננטי, ואשליית כח, כאילו אנחנו באמת יודעים טוב יותר. אבל יש צורך במשנה זהירות כשהנפש פחות יציבה. זה כבר עולם אחר.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 5 במרץ 2021

איה, אני חושבת שנתת דוגמה יותר מובהקת, אבל העקרון נראה לי דומה. אני חושבת שהסיפור עם הבגידה נועד להיות רק דוגמה ואפשר להחליף אותו בכל מצב שבו אנחנו רואים מולנו מישהו עושה טעות, או משהו שנראה לנו כטעות, והשאלה היא אם להתערב או לתת לו לבחור. ובאופן ספציפי, הטעות היא להיות איתנו.

אז אני לא הייתי רוצה למלא את התפקיד הזה בחייו של אף אחד, ולא הייתי רוצה להפוך לזיכרון רע של מישהו. אני רוצה להרגיש שלהיות איתי משפר את איכות החיים. אם לא ארגיש ככה, אלך.

אני מאד מתחברת למה שברייה כתבה. אם אני דואגת לשלומו של נשלט שלי, וזה לא משנה אם יש בינינו זוגיות של ממש - זה בן אדם שנמצא בחיים שלי וקרוב אלי ועלי לרחוש לו מינימום של ידידות, אז אם אני דואגת לו - אפתח את זה מולו ואנסה לוודא איתו שהוא יודע מה הוא עושה. ואם צריך אז נסיים את זה בנימוס.
ואם אני לא מכבדת אותו מספיק כדי לקיים איתו שיחה פתוחה ואכפתית אז אני לא צריכה להיות שם וזה בלי קשר לטעויות שהוא עושה.

סביר להניח שמלכתחילה לא הייתי נכנסת לסיטואציה הזאת עם נשוי או אדם שרק מתחיל טיפול פסיכיאטרי או גמילה, כי להכניס ראש בריא וגו'. ואם כבר קרה אז היה ברור לי מראש שהטעות היא שלי וההרפתקה הזאת צריכה להסתיים מהר לפני שמישהו נפגע.

איה74 • 5 במרץ 2021

יולי, אני לא נתתי את הדוגמא של הנשלטת הנשואה ואם לילדים, אלא פותח השירשור.
ואני גם לא רואה הבדל בין התפיסה שלי לזו של בריה.
רק בשבוע האחרון חברה אחת שלי נסעה עם הגרוש שלה לסופ"ש רומנטי, חברה אחרת פסלה הצעת עבודה רק כי על פניו מקום העבודה נשמע לה לא מספיק אטרקטיבי מבלי לברר מספיק פרטים ועמית בעבודה ניהל משבר לא נכון לדעתי. אנחנו מוקפים תדיר אנשים שיקרים לנו ושפועלים אחרת ממה שאנחנו היינו עושים ויהיה לנו עצוב לראות אותם מתמודדים עם השלכות. לקרוא למישהו "שולט" או "נשלט" ולצרף לזה פטרונות זה מיותר בעיניי, וצריך לכבד החלטות שלהם, גם אם בעייננו זו טעות.
אם מישהו רוצה למתוח גבול מוסרי עבור עצמו (כמו לא להכנס לקשר עם אדם נשוי) זו צריכה להיות בחירה שלו, ולא מתוך "הגנה" על הצד השני.

ברייה​(שולטת){לא!!!מחפשת} • 5 במרץ 2021

הדיון הזה הזכיר לי את מה שכתב פרנץ קפקא לאהובתו הוירטואלית מילנה יסנסקה ״האהבה היא שאת לי הסכין בה אני נובר בקרבי״.
אני תוהה מה היה קורה אילו מילנה, ששימשה גם כמתרגמת של כתביו של קפקא, הייתה מחליטה עבורו ונעלמת מחיו. אחרי הכל מי רוצה להיות הסכין בה אחר נובר בקרבו? כמה יצירות היו מגיעות לידינו אחרי ששרף את יצירותיו פרט לאלה שנשארו אצל מקס ברוד. הרי לולא תרגומיה ופירסומיה של מילנה שנשארו בדפוס, קפקא לא השאיר אחריו דבר. כמו גם כמה יצירות כלל לא היו נכתבות, יצירות בהן מילנה לקחה על עצמה גם את תפקיד הסכין הנוברת והמתרגמת, וגם את תפקיד ההשראה הוולקנית של פרץ רגשי שהתגבש ליצירות מופת אלה.

כשנפרדתי מבן הזוג שלי כי לא יכולתי לחיות עם כמות הויתורים שהיה צריך לעשות כדי להשאר אתי, יצרתי רעידת אדמה בחייהם של יותר משני אנשים, ונדמה לי שלמרות שחזרנו ולכאורה החזרנו את הגלגל לאחור, גם בגלגול הבא עדיין נלקק את הפצעים. בדיעבד אני חושבת שהייתי צריכה להסתפק בשיחות שניהלתי אתו תדיר, אולי אפילו תוך שאני מידעת אותו שהן נועדו עבורי יותר מאשר עבורו. ושבמהלכן הוא, ששלם עם עצמו, מתבקש להרגיע אותי שקורסת תחת העול המצפוני.

אני מסכימה גם עם יולי וגם עם איה, כי בסופו של יום אנחנו לא יכולים לדעת אם בחירתו של אחר היא בהכרח בחירה שגויה. זאת הייתה כנראה בחירה שגויה אילו אנחנו עשינו אותה, אבל עבורו זאת יכולה להיות הבחירה הנכונה ביותר. לדעתי, תפקידנו לוודא שהוא מודע להשלכות ומשם ואילך לסמוך עליו שיחליט בעצמו.