מוחלטות המוסר

מוחלטות המוסר

Tem​(שולט) • 24 במאי 2004

המלכה לירז אמרה פעם:
--
שאלה פילוסופית
האם מוסר הוא משהו מוחלט ובלתי משתנה או יחסי ומשתנה?

למה אני שואלת... כי הייתי רוצה להבין איך לדעתכם ההיסטוריה הכואבת שלנו או האנטישמיות המשגשגת של העולם צריכים או לא צריכים להשפיע על המוסר שלנו?
--

איזה יופי! סוף סוף ת'רד שאינו האכלת טרולים.

הממממם.

אנחנו חיים בחברה מסויימת, באיזור מסוים ובשיטה שילטונית מסויימת.
למדינה שלנו יש חוקים שחלים עלינו ("חייבים לעצור בתמרור 'עצור'") ועם החוקים
בא "קנס" למי שעובר עליהם. בין אם קנס כספי, זמן בכלא וכו'.
לחברה שאנחנו חיים בה גם יש חוקים, חוקי הנימוס בעיקר. ("לקום באוטובוס
כדי שאישה בהריון תוכל לשבת").
אלו חוקים שונים מחוקי המדינה אך מקובלים חברתית, וה"קנס" למי שלא מקפיד
עליהם גם הוא "קנס" חברתי - צימצום מעגל החברים, דיעה שלילית וכו'.
כמובן שיש גם חוקים דתיים, חוקים אזוריים ואחרים.

אחת הבעיות בימינו היא שחוקי המדינה (לצורך הדיון 'חוקי המקום', כדי שנוכל
להשתמש באתר הכלוב כישות בעלת חוקים משלה) אינם חוקים חברתיים.
מה פירוש?
מבחינת חוקי המדינה מותר לעקוף בתור בקופת הסופרמרקט.
מבחינת חוקי הכלוב, כפי שכתובים בדף הראשי, מותר לחבר אחד לא לכבד חבר אחר (ולהביע בפרהסיה
את חוסר הכבוד, למשל לכתוב "אתה אדיוט" בפורום ציבורי).

לדעתי האישית זו טעות לכפות את חוקי הנימוס בחוקי המקום. לא הייתי רוצה לגור במדינה שבה
אני חייב עפ"י חוק לחייך ולהגיד 'בוקר טוב', או שבה אסור לי לעקוף בתור - גם אם לא
עשיתי זאת מעולם ואני לא מתכנן לעשות זאת.

התבדרתי קצת...

בכל אופן, לשאלה האם חוקי המוסר הם מוחלטים או לא, אני טוען (היום, כי מחר אולי אטען אחרת)
שהם אינם מוחלטים ותלויים בחברה. בחברות מסויימות זה מוסרי לאכול בני אדם. בחברות אחרות
זה מוסרי לקיים יחסי מין עם ילדה בת 15, גם אם רק לבעלה.

אעלה שאלה אחרת: האם יש "גרעין" של חוקי מוסר שאינם משתנים בכל הזמנים בכל החברות, ושותפים
להם כל בני האדם?

Re: מוחלטות המוסר

abcd • 24 במאי 2004

האם הכוונה לשרשור( thread) שאינו עוסק בזיוני מוח חסרי טעם?

טרולים ושירשורים

Tem​(שולט) • 24 במאי 2004

לא לא לא.
הת'רד הזה (!!!) עוסק בזיוני מוח חסרי טעם (ידוע גם בשם 'פילוסופיה').
הת'רדים האחרים, נו, סבתא היתה אומרת 'שוין, הכלבים נובחים והשיירה עוברת'.

אני לא יכול להשתמש במילה "שירשור" בלי לחשוב על פעולות מעיים.

טרול, באינטרנט, הוא מישהו שנהנה לגרום לאחרים לתגובות קיצוניות. זה התחיל ב-Usenet,
אבל נפוץ בימינו ברשימות תפוצה (mailing lists) ובפורומים.
הטרול מקבל את הסיפוק שלו מזה שעונים לו בחריפות, לכן התגובה הכי יעילה היא "אל
תאכילו את הטרול".

http://www.catb.org/~esr/jargon/html/T/troll.html

abcd • 24 במאי 2004

אני יודעת מה זה טרולים, לפעמים אני טרולית קטנה בעצמי...סתם סתם...



אנחנו לא בדיוק אנשים נורמלים פה...אתה ודאי יודע...

babywoman​(אחרת) • 24 במאי 2004

אני יכולה לחשוב לפחות על חוק מוסרי שמשותף לכל קהילות העולם: כבוד המת.
חוץ מזה יש את כבוד האב.
ועוד משהו שמשותף לכולם זה כבוד למסגרת הקהילתית אליה הם משתייכים, כי שווה ערך לכבוד לעצמם
בייבי

Tem​(שולט) • 24 במאי 2004

כנראה שיש סטיות שלא מקובלות אפילו פה. ובצדק, לדעתי.

זאלופון​(שולט) • 24 במאי 2004

מוסר אוניברסלי לא קיים בשום צורה שהיא. אין שום צווים מוסריים שמשותפים לכל החברות ולכל בני האדם (בטח שלא כבוד המת: ראה ערך שכנינו הפלשתינים וכן קניבליזם, וגם לא כבוד האב: יש חברות מטריארכליות).
לא רק שהמוסר אינו אוניברסלי, הוא גם אינו חברתי, אם כי כן יש לו זיקה לתרבות בה אדם גדל. בדרך כלל אדם החי בחברה מסוימת יאמץ לו את רוב ציווייה המוסריים, אבל מובן מאליו שאין כל חובה שיאמץ את כולם (ולמעשה אין "כולם", שכן גם החברה עצמה לעולם אינה הומוגנית במוסר שלה, ראה ערך הויכוחים הפוליטיים באתר זה). קבוצות שונות בתוך אותה מסגרת חברתית כוללת יכולות להחזיק בערכי מוסר מנוגדים לחלוטין (דתיים-חילוניים לדוגמה) ואף בתוך קבוצות קטנות יותר, האינדיבידואל לא חייב להאמין באותם כללי מוסר הרווחים בחברה (זכותי להאמין שניסויים בבעלי חיים או המתות חסד הם דברים טובים, גם אם הנימה הרווחת מציינת אותם כלא מוסריים).
לכן המוסר הוא אינדיבידואלי. אין גרעין משותף, אין "אמת מוסרית" ואין אפשרות שיתקיימו דברים כאלה, לא לוגית ולא אמפירית. בסופו של יום, לכל אחד יש את ההבחנה הפרטית שלו בין טוב לרע.

abcd • 24 במאי 2004

א. תתפלא.

ב. רד מהעץ עליו טיפסת מותק.

Tem​(שולט) • 25 במאי 2004

כתבת נהדר וברור, עם דוגמאות טובות, והוספת את המונחים "טוב" ו"רע" לדיון.
נדמה לי שהגיע הזמן לתת כמה הגדרות, ואין לי מילון עברי עברי קרוב, או באינטרנט.
מה ההגדרה, לצורך הדיון, של "מוסר", "טוב" ו"רע"?

לא הבנתי איך עשית את הקפיצה בין:
"לכל אדם יש את חוקי המוסר שלו, שנגזרים מחוקי מוסר אחרים, לפי בחירתו"
לבין:
"אין חוקי מוסר שכל בני האדם שותפים להם".
אם נוציא מהדיון אנשים עם הפרעות (חסרי מוסר לחלוטין. בניגוד לאלו שיודעים מהו מוסר
ופשוט בוחרים לא להשתמש בו). ואני מוציא אותם מהדיון רק בגלל שהם מקלקלים לי הכל:
אם יש אנשים חסרי מוסר לחלוטין, ויש אנשים בעלי מוסר, מובן שלא כולם חולקים את אותם
אמות מידה מוסריות.

דוגמה לחוקים מוסרים שקיימים אצל כל האנשים:
"לפגוע בעצמי זה רע"
"לפגוע בתינוק (או במישהו שלא מסוגל להגן על עצמו) זה רע"
"אם מישהו עשה אותה עבודה כמוני, וקיבל תמורה גדולה יותר מהתמורה שאני קיבלתי, זה חוסר צדק"

ולהטרים תקופה למכה, מובן שיש אנשים שפוגעים בתינוקות, או מתאבדים,
אבל לטענתי, גם הם יודעים שזה שגוי מבחינה מוסרית.

זאלופון​(שולט) • 25 במאי 2004

אתחיל מהדוגמה השלישית "אם מישהו עשה אותה עבודה כמוני וקיבל תמורה גדולה יותר - זה חוסר צדק". אני מסכים איתך שרוב האנשים יחשבו כך, אבל הרבה פחות אנשים יחשבו שיש חוסר צדק אם הם אלה שקיבלו את התמורה הגדולה יותר... וכאן אפשר לגעת בעוד נושא שקשור למוסר: מוסר אינו בהכרח משהו טהור ויפה ואידאליסטי, אלא הרבה יותר "אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך". הרעיון שלגנוב, לדוגמה, זה לא מוסרי, לא נוצר משום שיום אחד ישבו כל האנשים וחשבו שבעצם זה לא בסדר לקחת משהו ששייך למישהו אחר. הרבה יותר סביר שכל אחד מהם חשב לעצמו כמה מרגיז זה יהיה אם רכושו ייעלם פתאום, ועל מנת שיתאפשר להם לחיות בחברה - צריך למנוע מקרים כאלה. המניעה פועלת בשני מישורים - חיצוני (חוק) ופנימי (מוסר).
לגבי הדוגמה הראשונה, נורא פשוט לי לענות - אני עצמי לא חושב שלפגוע בעצמי זה רע מבחינה מוסרית. זה יכאב, זה מזיק, זה לא משהו חיובי, אבל הוא בהחלט מוסרי. אם יום אחד ארצה משום מה לקפוץ מראש בניין, לא ארגיש שום נקיפות מצפון.
לפגוע בתינוק - זה ערך שלדעתי מקובל על רוב אוכלוסיית העולם, אבל שוב - מספיק מקרה אחד כדי לסתור אותו, ואין ספק שיש. סביר להניח, לדוגמה, שהמחבל שירה על שלהבת פס לא חשב שהוא עושה משהו לא מוסרי.

אני לא חושב שיש "אנשים חסרי מוסר". לכל אחד אמות המידה המוסריות שלו. אני לא יכול להגיד שמחבל שיורה בתינוקת הוא לא מוסרי מבחינה אבסולוטית, כי מבחינתו הוא עושה את הדבר הנכון. אני כן יכול לומר שלפי אמות המידה שלי, הוא מאד לא מוסרי. אם אמות המידה שלי הן כאלה שיש עליהן הסכמה רחבה בחברה בה אני חי, אותו אדם ייחשב בה ללא מוסרי. אך בחברה אחרת, עם אמות מידה מוסריות שונות, הוא עשוי להחשב לגיבור.