קצת היסטוריה עבור אלה ששלחו אותי ללמוד אותה.

זאלופון​(שולט) • 30 במאי 2004

אפרוח,
קודם כל תודה על תגובה יפה ועניינית.
ולסעיפים:
1. בגדול אני מסכים.
2. שים לב שההגדרות שלך מתבססות (שוב) בעיקר על כך שהשטח שייך לפלשתינאים ולא לנו, סוגיה בקונפליקט. סוגיה שניה שהעלית (אם נתעלם ממשחק המילים הרטורי היפה של "גירוש" לעומת "החזרה") היא שהמתנחלים הם בני עמנו והפלשתינים הם בני עם אחר. זה נכון, אלא שלדעתי זה משפיע בעיקר במישור הפרקטי. במישור של לעקור אוכלוסיה מביתה וליישב אותה בכוח במקום בו היא לא מעוניינת להיות - אין הבדל, וזהו לב העניין. נכון שכשמדובר בעם אחר, זה הרבה יותר מסובך פוליטית ולוגיסטית.
3. קודם כל, אני לא טענתי שהיסטוריה היא קנה מידה, ולמעשה אפילו לא טענתי שהשטח הזה שלנו ולא שלהם. כל מה שאמרתי הוא שאם מתייחסים להיסטוריה כגורם הקובע (ראה ערך "עיבדו את אדמתם פה 1000 שנה") גם אז אין בכך כדי לקבוע האם האדמה שלנו או שלהם. לי עצמי, למען האמת, אין מושג איך אפשר לקבוע באופן "צודק" של מי הקרקע. לא מכיר דרך. לגבי הרוב קובע - זו בעיה, בשני מישורים: ראשית, מי קובע מהו השטח שבו מודדים רוב? אחד יגיד: בשטחים יש 2 מיליון פלשתינים ו 150000 יהודים, ולכן היהודים צריכים להתפנות מהשטחים. שני יגיד - בארץ ישראל יש יותר יהודים מפלשתינים ולכן הפלשתינים צריכים להתפנות מכל ארץ ישראל. זה נשמע קטנוני, אבל זו באמת בעיה. שנית, הרוב הזה הרי לא נוצר יש מאין אלא כתוצאה ממעשי אנוש. האם ללגיטימיות של אותם מעשים אין משקל? או במילים אחרות, אם איכשהו נצליח לעשות טרנספר למליון ותשע מאות אלף פלשתינים או לחילופין ניישב בשטחים 2 מליון יהודים, הם כן יהיו שלנו?
4. דווקא לא שכחתי. באחת ההודעות הראשונות שלי בשרשור הזה ציינתי שאני לא תומך בטרנספר ולעומת זאת כן תומך בפינוי התנחלויות, בדיוק מהסיבות שציינת ועוד כמותן. אז בנושא הזה אנחנו מסכימים.
יום טוב

Cloud_Lord​(שולט) • 30 במאי 2004

לעניין הזה שתי נקודות מנקודת המבט שלי:

א. זה שיש כרגע ביש"ע יותר ערבים מיהודים, ושוב, כפי שצויין, איפה בדיוק? כי יש אזורים בישע בהם יש רוב יהודי בולט, כמו גוש אריאל - אלקנה, או גוש קטיף, או גוש עציון, וכן הלאה..., מכל מקום, זאת לא סיבה לבוא ולאמר - צריך לוותר על השטח הזה.
גם לפני קום המדינה היה פה רוב ערבי, זה לא מנע מאבות הציונות להקים מדינה וליצור רוב יהודי.
אז נכון שיש ריאל פוליטיקה , וצריך להתחשב בה, אבל גם לא צריך להיכנע לדינמיקה הקיימת, אלא לייצר דינאמיקה משל עצמך, וכמובן, בחוכמה ובתחבולות, כדי שלא יקומו עליך.

זה מוביל אותי לנקודה ב.

ב. יש כרגע רוב פלשתינאי ביש"ע. אבל, זה לא אומר שצריך לעשות את הטראנספר של ערביי יש"ע במכה אחת, או כפי שהיטבת להגדיר זאת - אין מספיק משאיות בישראל להעברתם.
צריך לעשות את זה טיפין טיפין, לפי קבוצות אינטרסים, עם הפניית משאבי מדינה ולהגדיר את שינוע הפלשתינאים מפה כמשימה לאומית.
אפשר להתחיל עם אלו מהם שכן רוצים להגר, ואח"כ עם אלו שרוצים להתאחד עם המשפחות שלהם בחו"ל, אח"כ שיקום של הפליטים מחדש בארצות ערב...., הכל כחוק, בחסות בינלאומית, תוך משא ומתן מקביל עם כל ישות ערבית כזאת או אחרת שהאוייב יבחר כנציגו, במקביל לחזק את ההתיישבות היהודית ביישובים הקיימים במסווה של ריבוי טבעי וכל דבר אחר, ולהזרים עוד מאות אלפי יהודים לאדמות ארצנו, נמשוך את הזמן, ניראה כמי שחותרים לשלום, לפשרות ולכל שאר המילים היפות הללו, ולבסוף, כשיושלם התהליך, יווצר מצב גיאופוליטי חדש באיזור, שהמציאות הדמוגרפית תהייה שונה לחלוטין, והיהודים לא יהוו מיעוט ביש"ע.
או אז אפשר יהיה להקשיח עמדות, ולהתחיל לדבר על פיתרון הגיוני לאלו מבין הפלשתינאים שיתעקשו להישאר פה, בצורה של ממשל עצמי מוגבל או משהו אחר.., ולדבר על שלום צודק שישאיר את השלטון על אדמות המולדת בידינו.

לא משנה, מכל המלל הארוך הזה, הנקודה העיקרית שלי היא:

נכון שצריך להתחשב בריאל פוליטיקה, אבל לא צריך לזנוח את האפשרות לייצר את הדינאמיקה של התהליכים הגיאופוליטיים, כל זמן שאנחנו יכולים.

אפרוח קטלני{Lilu FemDo} • 30 במאי 2004

בקיצור, אתה רוצה להיראות כמי שחותר לשלום, ולא לחתור לשלום באמת. נמשוך את הזמן???? הזמן עובד לרעתנו. כל שנה שאנחנו מושכים, עוד ועוד אנשים משני הצדדים נהרגים. למה למשוך את זה עוד? אתה רוצה להישאר ביחד "למען הילדים", ולהמשיך לריב? זאת לא חתונה קתולית. בוא נתגרש וזהו.

אגב, הזמן גם לא עובד לטובתנו כי הדמוגרפיה לא. הם מולידים יותר, וכמה שלא תחוקק חוקי משפחות מרובות ילדים, לא תשכנע את נשות תל אביב וחיפה להשריץ פעם בשנה כמו נשות חברון ועזה. נקודה.
נביא לכאן עוד יהודים??? איך? בכוח? למה בדיוק שהם יבואו לכאן כשכאן ימשיכו להיות פיגועים כל יום? בגלל האידיאולוגיה היפה שלך ושל אנשי כפר תפוח? זה יכול להביא לכאן עוד כמה אלפי יהודים סהרוריים מצרפת, לא שום דבר מעבר לזה. כל עוד לא יהיה כאן שלום, לא תהיה עלייה המונית.
המשמעות של ריאל פוליטיק היא גם לדעת מתי להכיר בהפסד טקטי, ולחתוך אותו כדי לא להגיע להפסד אסטרטגי.

ואולי זה רק אני, אבל איכשהו, הגישה התכמנית והלא ישרה שלך לנושא מאוד מזכירה לי את "תוכנית הסלאמי" שיוחסה לעראפת, שהצד הפוליטי שלך השתמש בה לאורך שנים כדי להרתיע מחתימת הסכם. איכשהו, לא נראה לי שאפשר לעבוד על הפלסטינים כמו שמתכמנים ילד טמבל בכיתה ג', ויש לי הרגשה שאם אי פעם יהיה לנו מנהיג מספיק טמבל לנסות את הגישה הזאת זה יתפוצץ לנו בפרצוף.

אתה יודע מה? בעצם, זה כבר קרה. היה מנהיג כזה. קראו לו יצחק שמיר. הוא החליט לא לעשות כלום ולמשוך זמן עד "שיהיה בסדר". ואתה זוכר מה קרה? נכון, זה התפוצץ לנו בפרצוף.

אוי, די

זיקית • 30 במאי 2004

מספיק, די כבר.

Cloud_Lord​(שולט) • 30 במאי 2004

נו אפרוח ידידי, אני מחזיק ממך אדם מספיק אינטליגנט בשביל לא לעוות את דבריי.

החתירה לשלום תמיד קיימת, וגם הדגשתי בדברי שיש להביא את המצב לכך שנוכל לשבת בסופו של דבר למו"מ על שלום צודק ואמיתי.
כל הטקטיקה שאני מדבר עליה לא נועדה להקפיא את המצב כמו שהוא היום, כמו שעשו שמיר, פרס וקודמיהם, שניסו להנציח את הכיבוש, אלא להשקיט את דעת הקהל העולמית ולמשוך זמן בזמן שאנחנו קובעים עובדות בשטח ומדללים את האוכלוסייה הפלשתינאית ומעבים את האוכלוסייה היהודית בדרכים שפירטתי.
זה לא להקפיא את המצב, אלא להיפך, לקדם את המציאות לפי התנאים שלך.

נביא לכאן עוד יהודים - הכוונה ליישוב עוד יהודים ביש"ע. לעלייה מהעולם נדאג אח"כ, או שהאנטישמיות תדאג לזה בשבילנו.

באותו אופן תשתנה הדמוגרפיה בצורה שהילודה המרובה של הפלשתינאים לא תדביק את קצב דילול האוכלוסייה.

ונשות חברון לא משריצות - הן יולדות ילדים כמו כל בן אדם אחר, ואני סולד מהשימוש במונח של עולם בעלי החיים על בני אדם, גם אם הם מהצד השני, וגם אם חלק מהם רוצים לרצוח אותי.

וכן, זאת שיטה, אמנם לא שיטת הסלאמי של ערפאת, שעדיין נוקט בה גם היום, אבל בהחלט שיטה שיש בה מן התחבולה, ואין שום דבר פסול מלהשתמש בתחבולות כדי להשיג את מטרותיך הלאומיות - זה בטח עדיף על כיבוש והרס בתים ועינוי אוכלוסיה אזרחית, שהם הפתרון שנוקטים כרגע.
ואמנם ה"צד הפוליטי שלי" מדבר ומזכיר כל הזמן את תוכנית השלבים של ערפאת, אבל לא כביקורת על ערפאת. הוא עושה את מה שהוא מאמין בו, ופועל להשגת המטרה שלו בכל הדרכים - השמדת מדינת היהודים.
הטענה שלנו הייתה תמיד ונותרה בעינה ליהודים שמסרבים לראות את האמת מול הפנים שלהם, גם כשהיא מתפוצצת להם בפרצוף, ותודה שעזרת לי להדגיש את הנקודה הזאת.

ויצחק שמיר אמנם לא עשה כלום מבחינה מדינית, שזה דפק אותנו והביא אותנו לאסון מדריד, אבל לפחות הקים 17 יישובים חדשים באיו"ש, כך שמשהו טוב הוא עשה.

Cloud_Lord​(שולט) • 30 במאי 2004

אז נקרא לזה תוכנית הפסטרמה (דלת שומן כמובן) ?

הלם וזעזוע

קליגולה קיסר​(שולט) • 30 במאי 2004

חברים יקרים

אני בשוק, בהלם ואני די ה-מ-ו-מ-ה, וכל כך למה? כי לפניי נפרש ממש בשרשור זה, התוכנית הזדונית והנפשעת של המעונן (קלאודד) היקר, כאילו יצאה הרגע מאיזה פרק מקרי מ"הפרוטוקולים של זקני ציון", אבל לא מהמעונן אני בשוק, אני לא מצפה ממנו לכלום, זה בעיקר משעשע אותי, איך מוח של גזענים עובד, והנאיביות הזו, התמימות הדבילית (הכי מצחיק יהיה אם הם יהיו בשלטון, אז ממש יהיה צחוקים ושיגועים, חכו תראו). ההלם האמיתי שלי היא מהאפרוח, האפרוח הקטלני, שאשכרה מתייחס לתוכנית הפאשסיטית של המעונן ברצינות, מתווכח אותה, ומוצא בה פגמים וחורים, וטוען שהיא לא פרקטית...

אפרוח, האם יצאת מדעתך? (ראשית אני יוצא מנקודת הנחה שאתה שייך למחנה השמאל ,אם לא, אז תשכח מכל מה שאמרתי, ועוד אומר), אתה באמת פותח בדיון על התוכנית הזו, התחמנית, והעבשה, שריח הגזענות שנוטף ממנה מסריח עד למקלדת שלי. על מה אנחנו מדברים פה בכלל? על יצירת עובדות בשטח? איזה שטח בכלל? למי איכפת מהחברון המקוללת הזו? אתה באמת נכנס פה לדיון על הבעיה הדמוגרפית? הדיון הגזעני מכולם? עצם העובדה שאתה בכלל נותן לגיטימציה לדיון מופרך כזה להתקיים, שוקל איזה שהיא שיטת "סאלמי" , "פסטרמה" או כל בשר אחר היא משהו שהשמאל השפוי בכלל לא יכול להעלות על הדעת.
אפרוח אתה בהחלט מתבקש להסביר את עצמך, כי או שאני הוזה או שקראתי אותך לא נכון...

לעניין הריאל פוליטיק, זהו עוד טקטיקה בעייתית של אנשי מרכז (אתה כנראה איש מרכז, אפרוח, עליתי עלייך), לנסות ולטייח והעלים בין רגע את כל הבעייתיות הכרוכה בפרוייקט הציוני ופשעיו ההיסטוריים...
ורבותיי, תוכלו להתעלם מההיסטוריה כמה שתרצו אבל היא תשוב ותנכיח עצמה, בכל אותם מסמכים צבאיים, שידידנו בני מוריס מצא בארכיון צה"ל, שכבר לא יכל להחביא את תיבת הפנדורה שלו, המסמכים מדברים בעד עצמם, וקברי האחים של כל קורבנות הטבחים השונים עדיין שותתים דם...

רק עוד מילת תודה לקלאודד המעונן, תודה רבה לך על שחשפת את פרצופך האמיתי, התחמן, הגזעני, המעדיף שטח אדמה חסר ערך, על חיי אדם-(זוהי אחת ההגדרות לפאשיזם, אגב). פרצופך כפרצופו של כל הימין, תוכניתך היא תוכניתו של שרון, פחות או יותר, (רק שהיא מספיק חכם לא לבטא אותה בקול), ורק תזכורת, הועידה העולמית הבאה של זקני ציון תתקיים סביב קברו של זצ"ל ברוך גולדטשיין, בקרית-ארבע, הנושא יהיה "כיצד נתשלט על כל העולם מבלי שכל העולם ישים לב לפי שיטת הפסטרמה", ההסעות ייצאו מחברון בשעה 16:00 (האוטובוסים ממגונים וליווי של טנקים ועוצר על העיר יאבטח את המסע), נא להצטייד בכובע וסנדביצ'ים, ובעיקר... הרבה מצב-רוח טוב...כי בסוף העולם כולו יהיה שלנו...

Black Roses • 30 במאי 2004

שוב נפתח פה שירשור פוליטי?
פאשן זאלו וקלאוד אני לא מבינה למה אתם ממשיכים
הם לא מפסיקים לחזור על עצמם וליר נתקע במשחק של גיל 16 אני אנרכיסט
והסכיזופרנית רצה אחרי כל מילה שליר אומר.....(מצאת לך מעריצה ליר)
הם אטומים קוראים לנו גזענים שהם בעצם גזענים לתוך העם שלהם
לא שווים התיחסות!

look who the cat dragged in

קליגולה קיסר​(שולט) • 30 במאי 2004

הנה הגיעה עוד ילדה קטנה וצווחנית, שעילגותה הולכת לפניה, ( מה לעזאזל התכוונת להגיד בניסוח העילג "מצאת לך מעריצה ליר", האם התכוונת להגיד שאני המעריצה של סכיזופרנית??ואיך אפשר להיות גזעני ל"תוך העם שלי"? התכוונת אולי למילה "כלפי" אבל את פשוט לא מכירה אותה?)

והיא הגיעה והיא כאן כדי להצטרף למעגל הפשיזם ההולך וגואה באתר...

ברוכה הבאה פאם, מחכה בכיליון עיניים לשיתוף פעולה פורה

Cloud_Lord​(שולט) • 30 במאי 2004

אנא האר את עיני הקוראים באשר למהות הקשר בין הפרוטוקולים של זקני ציון - שהם עלילת דם בדיונית המדברת על נסיון יהודי עולמי להשתלט על העולם, לבין התוכנית שהצעתי לשלום צודק תוך חלוקת ארץ ישראל לשתי מדינות כשנהר הירדן חוצץ בינן, כדי להביא רגיעה ושקט לאזור הכואב והמסוכסך הזה..?

כמובן שאין קשר, אבל מה אכפת לך לזרוק את זה, זה נשמע טוב הא..

העלית שאלה שאתה זכאי לתשובה עליה, רק כדי לספק את סקרנותך - "למי אכפת מחברון"?
לי אכפת, להרבה מאוד יהודים אכפת, עיר האבות , הנחלה הראשונה שנקנתה על ידי יהודי בכסף בארץ ישראל, ואחד ממרכזי היישוב היהודי בארץ באלפיים השנים האחרונות, אז כן, מאוד אכפת לנו מחברון, מאוד מאוד אכפת לנו.

כן, אני יודע, לך לא אכפת.

ובהמשך ישיר לשאלה הזאת, הערת כי ארץ ישראל הנה שטח אדמה חסר ערך - שוב, לטעמך.
כן, אני דוקא חולק עליך, וחושב שחלקת האדמה הפצפונת הזאת, שהיא היחידה ששייכת לעם שלי והמקום היחיד בעולם שבו יהודי יכול לחיות בהרגשה שהוא איננו בגלות תחת חסדי זרים, חלקת המולדת הזאת חשובה לאין ערוך.
חיי אנשים רבים קופדו למען אדמת המולדת, כדי שלי, לך ולכל העם יהיה מקום לחיות בו בבטחון, ארץ מולדת שתהיה שלנו, שנוכל לגדל בה את ילדינו ולשקם את העם שכמעט והוכחד בשואת הנאצים.
בזלזול באדמת המולדת, אתה מזלזל בכל חללי צה"ל שנפלו למען המולדת.
אתה לא חושב שהאדמה חשובה - אדרבא, זאת זכותך. אבל אל תזלזל.

לטעמי, האדמה חשובה מאוד.
לטעמי האישי, גם המדינה כיישות חשובה יותר מפרט אחד או אחר, כי היא קיימת למען הפרט הכללי.

אתה תקרא לזה פאשיסטיות. אני אקרא לזה פטריוטיות, ולא אתבייש לשנייה אחת.
ואני, להבדיל ממך, גם לא אגדף אותך על דעותיך, הזויות ככל שיהיו, לא משנה כמה פרובוקציות תזרוק לחלל האוויר, ואמתין בסבלנות לרגע בו תנסה לתת תשובה עניינית.