שאלה לבוגרי ה"חיידרים" שביננו ( ולכולם😊)

painy

לפני 7 חודשים • 20 בספט׳ 2023

מרווה מכונפת כתב/ה:

נראה לי שלאנשים יש נטייה להאמין בשיטה כלשהי, ולהגדיל את המינון אם זה לא עובד כמצופה. כמו עם תרופות.
אז אם ילד צריך ענישה פיזית כדי ללמוד, והוא לא לומד - יש אנשים שיגיעו למסקנה שצריך להגדיל את כמות/איכות המכות כדי להצליח להעביר את המסר החינוכי הנדרש ולגרום לילד לעבור שינוי בהתנהגות.
החשיבה שצריך לאהוב ולהכיל ילד בזמן התנהגות בעייתית - לחלוטין לא היתה קיימת באותם ימים, ורפרוף מהיר על ספרי הורות מאותה התקופה ידגים את זה היטב.
קל וחומר מורים.

גם אם דבריך נשמעים נכונים, הם אמורפים מידי בשביל שאפשר יהיה להתייחס אליהם קונקרטית.
לדוגמא :
ענישה פיזית כדי ללמוד, מה הבסיס? כמה ענישה פיזית נחשב ענישה פיזית? האם מכה קלה וסימלית על היד נחשב ענישה פיזית?
להגדיל את הכמות לאן? עד כמה?
מבינה?
גם תרופות, לשיטתך, זה לא שחור ולבן, לפעמים אפשר להגדיל מינון של תרופה ולקבל תוצאה טובה יותר. לפעמים לא.
לחלוטין אינדוודואלי.
זו אמירה כללית מידי שאי אפשר לכמת אותה למשהו שאפשר להביע עליו דעה לכאן או לכן.

ועוד נקודה חשובה, שעולה ( אם קוראים ) מהשיח שלי עם נימרייה.

המשפט שלך "החשיבה שצריך לאהוב ולהכיל ילד בזמן התנהגות בעייתית - לחלוטין לא היתה קיימת באותם ימים"

הוא משפט לא נכון, ולא נכון באופן גורף.
האם אפשר ככלל להגיד שהיתה פחות פתיחות להכלה של הילד? כן, כנראה שכן.
האם אפשר להגיד שהיה יותר שימוש בענישה, וענישה היא ההפכך מהכלה? כן, כנראה שכן.

אבל להגיד שלא היתה אהבה והכלה של ילד עם בעיות?
ככה לחלוטין?

סורי. לא נכון.
לחלוטין לא נכון.

מרווה מכונפת(מתחלפת)

לפני 7 חודשים • 20 בספט׳ 2023

אוקיי, צודק, לחלוטין זה ניסוח קצת קיצוני - היו פה ושם אנשים שיישמו דרך חיים לא אלימה עם ילדיהם, והם היו מיעוט. הגישה של לקחת ילד מתפרע ולהגיב לזה בחיבוק? בודדים.
אני לא מכירה איש מקצוע של אותם ימים שטען שכך צריך לעשות. אני מכירה הרבה כאלו שאמרו שילדים, כבר משלב התינוקות, הם מניפולטורים וצריך לנהוג איתך בקשיחות. אפילו ד"ר ספוק, שאמר שאמא יודעת יותר ממה שהיא חושבת שהיא יודעת ונתן לה את הגושפנקא להקשיב לילד, עטף את זה בהרבה הגבלות והסתייגויות שהיו רווחות באותה תקופה (יש ילדים שטענו שזה הרס להם את החיים. והד"ר עצמו, עד כמה שאני יודעת, חזר בו והתנצל על העטיפות האלו בערוב ימיו).

וכמה? כמו שאמא שלי אומרת כשהיא מבשלת, "לפי העין".
אם משהו סמלי לא היה מספיק - אז כנראה שצריך יותר, ובאופן עקבי. עד שנוצרת התניה בין ההתנהגות הרעה לעונש.
אולי יש כאלו שראו שזה לא עוזר והרימו ידיים, אלב שוב - הגישה הרווחת לא היתה לקבל איזשהי הארה שאלימות לא עובדת וצריך למצוא דרך רכה ואוהבת יותר, אלא "אני לא יכול להתמודד עם הילד הזה, הוא מקרה אבוד".

זה לפחות מה שאני מכירה מגידול ילדים לפני תקופת האינטרנט המהיר.

painy

לפני 7 חודשים • 20 בספט׳ 2023

מרווה, מחילה, את מציגה כאן מצג מאד מאד קיצוני.
עכשיו, לא שהוא לא נכון, לא שהאמירות שלך לא נכונות, הקיצוניות שבהן את מציגה את האמירות האלו,
קצת, טיפה, חלקית, לא נכון.

בניגוד אליך, לא קראתי או למדתי אנשי מקצוע מאותם הימים, כך שקשה לי לצטט כמו שאת עושה.
ועדיין, חייתי באותם ימים (נגיד, בערך, אני מבוגר ממך באופן משמעותי, אולי משמעותי מאד)
בילדותי מחשב היה ארונות ענקיים באוניברסיטה שאף אחד לא באמת מבין מה הם עושים.
ומזינים אותם בכרטיסים.

ואני מבין מבין השורות (ואולי טועה) שסבלת מכך, ומכאן הרגישות לנושא.
גם אני סבלתי מכך, המשפט שצטטת "אני לא יכול להתמודד עם הילד הזה, הוא מקרה אבוד"
מוכר לי, ומוכר מעשרות הזדמנויות לאורך כל חיי.
ועדיין. היו אין סוף ניסיונות חוץ מאלימות להניע את הילד הזה להתנהג כמצופה, וללמוד כמצופה.

ועוד מחשבה.
המלצות של "אנשי מקצוע בספרים" ברוב הפעמים וברוב הנושאים נשארו, ובכן, בספרים.
היתה אלימות. לא שלא היתה.
אבל להגיד שלא היתה גם הכלה, גם הבנה, גם הדברות, גם פרסים וצ'ופרים.
להגיד שהכל נענה באלימות והמשתנה היחיד הוא עוצמת האלימות, לא. סורי. זה לא נכון.

זוט עניי

לפני 7 חודשים • 20 בספט׳ 2023

אז ארשה לי לחלוק עליך, אז אני בחוסר מזלי למדתי בחיידר שאמנם

לפני 7 חודשים • 20 בספט׳ 2023

painy כתב/ה:

נימרייה כתב/ה:

1. לא ניראה לי, אןלי בודדים מהם היו בדסמים השאר היו שיכורים מכוח ולא ראו בילדים האלו בני אדם ראויים לכבוד רק מהיותם ילדים.

אני רוצה לפתוח בכך שאני קורא אותך כבר כמה זמן נימרייה.
וקורא בהנאה. מבין השולטות את אחת הכותבות היותר רהוטות שקולות בגובה העיניים ולרוב עם משהו להגיד,
משהו אמיתי וממשי להגיד, ועל זה כל הכבוד, בהתחשב בגילך, כפליים כל הכבוד.

אחרי שאמרתי את זה...
ובהנחה שלא התחנכת בחיידר,
את קצת מדברת מתוך איזו דעה רווחת, מתוך איזו הכללה, סטיגמות ולא מתוך ידיעה.

ראשית, הרוב המוחלט של הראב'ס בחיידר אוהבים את הילדים, ונותנים להם את החיים, מעל ומעבר
למה שהם אמורים, הרוב המוחלט של הראב'ס בחיידר רואים שליחות קדושה בעבודתם.
הבודדים מבין הראב'ס שקשוחים עם הילדים, עד כדי אלימים עם הילדים, זה לא נובע משכרון כוח.
בחברה החרדית ראב'ה בחיידר זה לא כבוד גדול ולא כוח גדול, ובטח ובטח שלא נובע מכך שלא רואים את הילדים. ההפך הוא הנכון.

הראב'ס הבודדים, באמת בודדים, שנוהגים בקשיחות או אלימות עם הילדים ( ואגב, אני בוגר מערכות החינוך החילוניות, וחטפנו, מידי פעם חטפנו מכה או סטירה, וגם שם לא מסדיזים
או בגלל שלא ראו אותנו)
בכל אופן, הראב'ס שנוהגים בקשיחות/אלימות עם הילדים נוהגים כך בגלל אמונה תמימה שזו טובת הילד, שזה עוזר בחינוך, שכך חינכו מאות בשנים וכך נכון לחנך.
אפשר לחלוק אפשר להתווכח.
אבל אני יכול להגיד בבטחון מוחלט, ש99% מהראב'ס בחיידר לא אלימים, ומה1% שכן אלימים, 99% מאמונה שזו טובת הילד וחינוך הילד.

ואני מדבר מידיעה ברורה. ומהכרות. עמוקה יסודית ורחבה.

שוב, את אחת הכותבות היותר איכותיות בכלוב נימרייה. מתנצל שאני כאן מתקן אותך.

לאכאןכמעט

לפני 7 חודשים • 21 בספט׳ 2023

painy כתב/ה:

לאכאןכמעט כתב/ה:

קודם כל שאפו על הדיון המכובד
מושך קצת את הדיון לכיוון המזרחי של המפה. כמדומני שאני קצת מבוגר מכולכם, ולכן חוויתי, אומנם לא בבית הספר, אך כן בבית, או אצל המארי(או הראב'ה לצורך העניין..), ענישה ע"י מכות.
בבית זה היה פיזי. לא היה צריך מעבר לזה. אצל המארי, זה היה עם שוט. מקל מטאטא מקוצרר, עם רצועות עור עליו, שהיה מכה בכל מי שלא לומד כמו שצריך או בעייתי.
כילד, התובנה היתה, שכשהייתי לא בסדר, זה הגיע לי, אך כשקיבלתי 'מנה' שלא הגיעה לי, היתה התמרדות.
זה גרר בכיות אחרות אח"כ, שאען כאן המקום להרחיב..

דורות שחונכו בצורה קשיחה, שהתובנה המקובלת בשבילם היתה, שזו הדרך היחידה, לא יכלו להבין כמעט דרך אחרת. והיו גם גישות קשוחות יותר ממה שחוויתי.
הזמנים השתנו. סבא שלי, שהיה מארי בפני עצמו, נאהב ע"י תלמידיו, בגלל שהוא היה אחד שלא דגל בשיטת ה'שוט'. כנראה הקדים את זמנו, בהבנת שינוי הדור. אבי ז"ל, כנראה דגל עדיין בשיטה הישנה. ועל כך היו וויכוחים בינו לבין אימי, במשך ילדותי.
במשך השנים, הבנתי, שהעונשים שקיבלתי, לא היו משכרון כוח, או מעצם היכולת, אלא, מאכפתיות. האכפתיות היתה גם לבן של השכן, כאילו היה בנו של אותו אדם. אכפתיות כנה(ואולי חסרת ידע והבנה של המציאות המשתנה), שזו הדרך.
אחרי הכל, חוששני, שסטינו מכוונתו של כותב הפוסט המקורי.
האם אותם אירועים השפיעו עלינו? וודאי שכן.
לאן?
חלק התמכרו לחלק המכה, וחלק למולקה..

אתה מפתיע אותי.
ראשית, זה לא עדות המזרח, זה תימנים, המארי או המורי זה תימנים.
והתימנים זו עדה בפני עצמה שאולי קרובה לעדות המזרח, אבל לא שייכת אליהם, ולא נכנס כאן לסוגיות הללו. ובכל מקרה החינוך והלימוד היה שונה אצל התימנים.
בכל אופן, אני מבוגר ממך, כן כן.
ואני לא יודע על תימנים בגילי ואיזור גילי שהתחנכו אצל המורי.
אני מכיר זקנים תימנים שהתחנכו אצל המורי, גם בתימן וגם בארץ לפני 50-70 שנה.
אבל אנשים בגילך אני לא מכיר. אז הופתעתי.

לגבי מכות בבית, זה היה חוצה מגדרים עדות והכל.
אני אשכנזי מבית חילוני למהדרין, והיה מכות, לא הרבה, לא נורא, אבל להוריד מכה לילד היה דבר רגיל וסביר.
לא רק אצלנו. אצל כולם.

לגבי האכפתיות, זו עוד נקודה, ששווה להרחיב עליה, כמו שאמרת, האכפתיות היתה גם כלפי הילד של השכן.
וזה נכון, ובהרחבה, היו חיי קהילה, האכפתיות כלפי הילד של השכן היתה חלק מהחיי קהילה,
כשלשכן נפל הגג כולם היו שם לבנות מחדש, וכשלשכן נגמר הכסף כולם בשקט בשקט שמו כמה שקלים
ולפנות בוקר חיכה לשכן ארגז עם אוכל. ואף אחד לא דיבר.
וכשהאמא של הילד היתה איתו בבית חולים כמה ימים כל אחד לקח אליו את אחד הילדים שנשאר בבית בלי לדבר.
היו חיי קהילה. שאינם עוד, לצערי. הכל הפך לאינדוודואל. אבל זה לא הנושא שלנו.

ולסיפא שלך,שהוא זה שמתייחס לנושא ההודעה המקורית.
אני חולק עליך שזה השפיע עלינו.
זאת אומרת, ודאי שכל מכה כל אמירה ואפילו כל מבט השפיעו עלינו.
אני חולק שיש לכך חלק בעיצוב שלנו כאנשים בדסמים.
וההוכחה המובהקת לכך היא, תראה את כמות האנשים הבדסמים שכאן
שמעולם לא היו בחיידר או אצל המורי, מעולם מערכת החינוך, תהיה אשר תהיה,
לא הרימה עליהם יד, ועדיין הם בדסמים לעילא ולעילא.

באופן גורף, אני לא חושב שמכה אצל המלמד המורי הראב'ה המורה או המחנך שלחה אותנו לכאן.
יוצאים מן הכלל כמובן תמיד יש.

תודה עבור ההודעה המלמדת והמשכילה שלך.
מעניין מאד לקרוא.
אני בדעה שהחינוך התימני היה קשוח יחסית לאחרים,
אבל הוציא אנשים מדהימם מתוכו, ולא רק מחונכים, אלא לרוב גם בעלי ערכים.

הערכתי הערכה גסה לגבי הגיל, ומקבל את התיקון..

יש רבים שעדיין לומדים אצל המארי, עד לימים אלו.
המשיכה שלקחתי לכיוון ה'מזרחי', מכיוון שהדיון התחיל מלומדי החיידר וכיוצ"ב, ובסה"כ, התופעה היתה בעוד מגזרים.
אכן, התימנים לא שייכים לעדות המזרח, והנם עדה בפני עצמה, ובאמת זה דיון אחר.
לגבי התייחסותך לסיפא, וודאי שלא לכולם זה השפיע באותה רמה. אני לא רואה את המשיכה שלי לכאן, בהקשר ישיר, לשיטת הלימוד שחוויתי כילד. יש חוויות ורגשות שהיו בי כבר כילד, ובאותם שנים, וגם לאחר מכן, בגיל ההתבגרות, לא היה להם מקום ופומביות. בדיוק כמו שלהיות להט"ב באותן שנים, היה מוקצה מחמת מיאוס, או שהיו כאלה שלא יכלו לקבל ילד שהשתמש ביד שמאל, וניסו לאלף אותו להשתמש ביד ימין(הדוגמאות לא באותו מישור ורמה, רק באו להמחיש חוסר יכולת קבלה, וידע).
מה כן? במכלול הדברים שהושפענו מהם, אני משער, שהמכות כדרך חינוכית, בכמות וברמה מסויימת יכלה להשפיע. כילד, אתה יכול לפרש, את קבלת המכה לשכרון כוח. לעצם היכולת לשליטה על הנתונים תחתיך. יש מצב שזה השפיע.
ושוב, ודאי לא לכולם.
החינוך התימני היה קשוח בכיוון אחד. ברובו, הוא נחל מפלה, מול התנאים שהיו בארץ, שהתימנים, כעדה, לא ידעו איך להתמודד מולם. אפילו בגל העליה האחרון שהיה, לפני כ-30 שנה, בערך, היו משפחות שלאחר שהגיעו, וראו מה קורה לתא המשפחתי, פשוט עזבו לארה"ב/לונדון, או חזרו..

איכותי מהמרכז

לפני 7 חודשים • 21 בספט׳ 2023

כאחד שחטף המון מכות בחיידר, לדעתי הם עושים את זה כי זו הדרך הקלה מבחינתם לחנך. במקום להשקיע ולהסביר לילד מה הוא לא עשה בסדר ואיך אפשר להימנע מזה בפעם הבאה הם פשוט מפוצצים במכות.

מואדיב המשחרר

לפני 7 חודשים • 23 בספט׳ 2023

painy כתב/ה:

נימרייה כתב/ה:

אני מסכים איתך - כי אתה יודע יותר ממני לגבי הראב'ס הבודדים שמכים.
אני חילוני בכלל - מה אני מתערב.

אני אשאל אותך שאלה
האם אתה חושב שראוי להכות ילד.
לא משנה מה הנסיבות.

האם ראוי להכות חסר ישע?
האם זה מחנך אותו?

האם ההתנהגות השלילית נעלמת?

האם זה עוזר?

עד כה העדות שיש לי אומרת שבגלל המכות של הבחור הזה
שני ילדים הפכו נשלטים בדסמים שאוהבים מכות בטוסיק או כאב בכלל.