עבד ניקיון בתשלום.

רוקי א​(נשלט) • 30 בספט׳ 2023

כשהחלטת לזנוח את שפת הסתרים המיסתורית שלך ולכתוב כמו שבני אנוש רגילים כותבים, אז למעשה לא חידשת כלום לדיון, ציטטת את הטענות של אליפסה שאלו טענות שכבר נטחנו עד דק בשירשור "אותה גברת בשינוי אדרת" כשהטענה היא שנעשה לגברת מניפולציה. הנושא של מניפולציה כבר נטחן עד עפר בשירשור הזה, . אני טענתי שמניפולציות קורות בכל תחומי החיים כולל בזוגיות, והשאלה היחידה שצריכה להישאל האם הלקוחה תיפגע? בהצעה שאני הצעתי הלקוחה לא תיפגע, לעומת הרבה מניפולציות בלא מעט תחומי חיים שאנשים כן פגעים.
כמובן שאלפסיה כדרכה החליטה לעטוף את התגובה שלה בהרבה אש , תמרות אש ופאניקה והכניסה את המילה פדופיליה לדיון, כשאין אפילו קשר קלוש או דימיוני (לדעתי פדופילים חייבים להיות מורחקים מהחברה כי הם מבצעים את העבירה החמורה ביותר, השחתת נפשם של ילדים), אבל זאת אליפסה, וכנראה שאם קוראים לך אליפסה אז מותר לך לכתוב הכל, כי כל המוסר והצדקנות בעולם נמצא בידיים שלך.

איזה באסה לרדת אל העם ולכתוב בשפה רגילה, נכון?
כי אפשר להבין מה המחשבות שלך ולמעשה רק ציטטת את אליפסה, ונאחזת במונח הסגברה.

זאלופון​(שולט) • 30 בספט׳ 2023

המונח הסגברה אינו מונח לגיטימי בעיניי בשום הקשר. הוא מפריע לי באותו אופן שבו יפריע לך אם במהלך שיחה גבר מבוגר יפנה אלייך כ"מיידלע", מבטא בכך עמדה לפיה היותך אישה, וצעירה יחסית, מאפשרת שלא להתייחס באופן ענייני לדברייך.

מעבר לכך, אני סבור שלא כל הנשים הן מקשה אחת ולא ראוי שמישהי תדבר בשם המין הנשי. יחד עם זאת, אני מסכים לגמרי שסביר שיפריע לרוב הנשים לגלות שהמנקה שלהן עושה זאת מטעמים פטישיסטיים. אינני מבטל זאת, ואני מבין לחלוטין את נקודת המבט לפיה דבר זה בלבד הופך את הרעיון לפסול מעיקרו. אלא שאני חושב שנקודות מבט אחרות הן לאו דווקא מרושעות יותר או נכונות פחות, אלא פשוט שופטות את הדברים בצורה שונה.
זה נושא מרתק לדיון בעיניי, דיון שבו אני לאו דווקא צודק יותר מהצד השני וגולש לרבדים נרחבים בהרבה ממימוש של פטיש ספציפי. הייתי שמח לנהל אותו בכבוד הדדי ובנעימות, גם אם - בצדק- הוא מעורר אמוציות.

StreetCat • 30 בספט׳ 2023

לא חושבת שבסיס הדיון יש פה הסגברה אלא בדיוק הנקודה שהעלת - יש נשים שזה יפריע להן ויש שלא.
אז הפתרון הפשוט, שהציעו פה לא מעט, ללכת מראש על הנשים שזה לא יפריע להן.

למה צריך שהן יגלו את זה בדיעבד?
למה להכניס אותן למצב שבו הן ירגישו שלא בנוח ולא לבחור מראש נשים שזה סבבה להן? ע"י סינון פשוט וקל - להציג את העמדה שלך מראש. להסביר את הכוונות שלך ואת הצורך שלך.

זאלופון​(שולט) • 30 בספט׳ 2023

מסכים שזה התרחיש האידיאלי ומן הסתם זה גם התרחיש שעבדי ניקיון יעדיפו. מעולם לא חיפשתי לממש פנטזיה כזאת אז איני יודע מניסיון, אבל מן הצד נראה שנשלטים שזה הקינק שלהם מתקשים מאד למצוא פרטנרית, אפילו יותר מהקושי הכללי של נשלטים למצוא שולטות. מניח שמתוך קושי זה נולד הרעיון ל"פשרה" הזו.

ודאי שלא צריך שאותן נשים יגלו בדיעבד אודות הפנטזיה שהמנקה שלהן מממש. למעשה, תנאי הכרחי לכך שתרחיש כזה יכול בכלל ליפול בצד הנכון של הגבול הוא שהמעסיקה לא תגלה על כך לעולם, וזה מחייב את המנקה להיות מאה אחוז מקצועי ואפס אחוז קריפ. אם הוא יחשוף זאת בפניה, במילים או התנהגות, סביר שהיא תחוש מוטרדת, ובצדק.

StreetCat • 30 בספט׳ 2023

כלומר מדובר בסיטואציה שלא תקרה במציאות.
כי בפועל - אישה תקלוט דיי בקלות שהמנקה שלה בחר רק בה, ומשום מה לא מוכן ללכת לשכנה שהיא המליצה עליו. או מתנהג אליה טיפה אחרת ושונה ממנקים אחרים.
הרי הוא לא עובד בניקיון כי זו העבודה שהוא מצא או מה שמתאים לו מסיבות שונות, הוא בחר בה רק בגלל הפטיש שלו.
ואם יהיה מצב שבן הזוג שלה נמצא יותר מאשר האישה - הוא ישאר? הוא ילך? הוא ידרוש שהיא תיהיה בבית תמיד?
ואם היא תסמוך עליו שינקה כשהיא לא שם? הוא יפרוש?
אז בעצם זה דיון תאורתי שנמצא בדמיון של כולנו ולא פרקטי למציאות?

כי במציאות - זה יתגלה.

אני ממליצה לדבר עם נשלטים שמחפשים "רק לנקות"
אולי זה ישפוך אור על הסיבות שבשלן הם לא מצליחים למצוא שולטת לנקות לה.

אליפסה​(שולטת) • 30 בספט׳ 2023

זו לא תגובה לזאלופון. כי יש תנאים מוקדמים לדיון עם זאלופון. הוא לא מתדיין עם נשים שאומרות "הסגברה". אבל אם אתם גברים שעושים מניפולציות על נשים, ומשקרים להן, אל תדאגו. אתכם הוא מתדיין.

זו תגובה למי שנדמה שזאלפון אמר דברי טעם.

הסגברה זה לא "מיידלע".
הסגברה היא התנשאות. לא סתם התנשאות, אלא התנשאות בהקשר מגדרי, כשגבר מתנשא על אישה ביחס לחוויות שיש לה כאישה. למשל, כשגבר מסגביר לאישה מה היא היתה צריכה לעשות בזמן שנאנסה. האם גברים פסולים מלהגיד משהו על אונס רק מפני שהם גברים? כמובן שלא. ממש לא. אבל כשגבר אומר משהו בנושאים האלו באופן מתנשא, קוראים לזה הסגברה. למה יש לזה שם? כי זה נפוץ מאוד. אין אישה שגברים לא התנשאו עליה רק משום שהיא אישה. זה חלק בלתי נפרד מחיים בעולם שוביניסטי. אופס, אמרתי שובניזם. עכשיו אני בטח ממש פסולת דיון.

הנה דוגמה נוספת להסגברה
גבר כותב פוסט
כמה וכמה נשים אומרות לו שזה קריפי
במקום להפנים שהוא מעורר פחד ואי נוחות
הוא מתחיל להאשים אותן בצדקנות ובתוקפנות.
וגם יודע לכתוב עליהן: "בוא ננבח כמה שיותר חזק מילים מפחידות ולא נזוז מילימטר אחד מהעמדה ההתחלתית שלנו, כמו אחיזה של רוטווילר ובסוף זה יצליח!"

ויש גם את מי שעושה לו לייקים.

אגב, הסגברה אינה העניין המהותי כאן
העניין המהותי הוא שיש כאן שני גברים... סליחה, זה הד הומינום... יש כאן שתי ישויות אורגניות עם מוסר ירוד מאוד.

שתיהן טוענות שזה בסדר להשתמש בנשים באופן מניפולטיבי וגם לשקר.

אליפסה​(שולטת) • 30 בספט׳ 2023

מה יותר קריפי מזה?
תהיה מאה אחוז מקצועי
כלומר, תשקר ממש ממש טוב כדי שלא תתפס
ואז
בגלל שהיא לא תדע שאתה מרמה אותה כל הזמן
זה נהיה לגיטימי.

יצא לי להתידד כאן עם מישהו ולשוחח איתו תקופה ארוכה. בשלב כלשהו כמה דברים התחילו להפריע לי. לא להסתדר לי. בסוף הבנתי שהוא מתחזה, ושהוא משקר לי ביחס לכל מי שהוא. שהוא משוחח איתי רק כי הוא מצליח באופן מניפולטיבי להוציא מהשיחות איתי איזשהו ריגוש וסיפוק.

ואני תוהה לעצמי
האם זה לא בסדר שהוא שיקר לי וניצל אותי
או שהבעיה היא רק שהוא לא היה מספיק מקצועי בזה.

-wintermute-​(נשלט) • 1 באוק׳ 2023

בהרבה קטטות אינטרנט המילה הסגברה נזרקת לשוא, וגם אני וגם ממציאת המילה חושבים שהיא די גרועה אבל על התיאור של אליפסה אני חותם בלי בעיה.

רוקי א​(נשלט) • 1 באוק׳ 2023

ההודעות והתגובות המפורטות שלי עם אליפסה נמצאות בעמוד 4+חצי עמוד 5 בשירשור זה.
למעשה בתגובה הזאת היא מיחזרה אחד לאחד את הטענות שלה,והיא רק הוסיפה דבר אחד, שהיה לה מקרה לא נעים עם חבר באתר וכנראה שהיא משליחה את המקרה עלי.
מיכוון שאני לא מתכוון לשתף פעולה עם מיחזור תגובות אז מי שיתאים לו מזומן לקרוא את העמודים שציינתי,
רק אוסיף , שהסברתי בתגובות שלי (עמ' 4+5) מדוע לדעתי היא שוברת שיאים של צדקנות ומוסריות מאוסה. ומה שאני קורא לו מניפולציה לא מזיקה (כי המעסיקה לא תיפגע), היא מתעקשת לקרוא לזה שקר, ומבחינה אנחנו חיים בעולם אוטופי ללא מניפולציות.

רוקי א​(נשלט) • 1 באוק׳ 2023

בלתי אפשרי לקיים איתך דיון כשאת מתבצרת בעמדות המליטנטיות שלך, ונשפך לך כל כך הרבה רעל מהמקלדת. לדוגמה: "יישויות אנרגתיות עם מוסר ירוד מאוד", כנראה שחובה להסכים איתך, אחרת אתה מטרה נעה, ומבחינתך כל האמצעים כשרים.. ציינתי דוגמא אחד קטנה לאופן שבו את מנבלת את הפה ללא חשבון, וכמובן שיש עוד עשרות דוגמאות.