רפאל
|
לפני 18 שנים •
4 במאי 2005
lain כתב/ה: ראשית כבר ציינתי לעיל כי אין פה כל מאבק לשחרור האישה, האישה כבר השתחררה מכבליה, המאבק הוא לשחרר את הגבר הטיפוסי (מן הסתם יש יוצאים מהכלל בכל כלל, ) שנית, אם קמה קבוצה מסויימת ומוחא על דיכוי במישור כלשהו (כלכלי/מיני/דתי) ,מן הסתם עליה להצביע על המדכא כי אין מדוכאים ללא האחראים לאותו דיכוי כך שאמנם הדיון לא בא על מנת לדחוף לאותם גברים אצבע מאשימה בין הצלעות (אלא לברר כמה מתוככם חושבים כי אישה עם חשק מיני רב לא מהווה אופציה לנישואין) אך אין פירושו כי אתמם ואומר כי שני הצדדים אשמים במצב העגום באותה הרמה רק משום שלכמה מכם לא נוח לשמוע האשמה זו. לפעמים הדיכוי מושרש מבפנים, ולא מוטל מבחוץ על ידי "אחראים" או "אשמים" מסויימים. מחשבות כמו "לא יאה לאשה להיכנס למיטה בפגישה ראשונה" - אלו לא נורמות שגברים, לבדם, מדכאים בהם את הנשים, אלא שגם הנשים עצמן שותפות לדיכוי. כלומר, אפשר שאלו הנשים לבדן שמדוכאות, אבל הדיכוי מופעל מן החברה כולה - גברים ונשים כאחד. זה פשוט טפשי לנסות ולהפוך מאבק שהוא חשוב כל כך למלחמה של "הבנות נגד הבנים". את סבורה שהאשה כבר משוחררת? - אני סבור שיש עוד הרבה לעשות בנדון. את סבורה שצריך לשחרר את "הגבר הטיפוסי"? - אני סבור שזו עצמה התבטאות סטריוטיפית ואגרסיבית שמבקשת להתנגח "במין השני". באשר לגברים החושבים ש"אישה עם חשק מיני רב לא מהווה אופציה לנישואין" - גם אם מחשבות כאלו הן תולדה של תרבות שיש בה דיכוי נשי, אי אפשר להאשים גברים כאלו בדיכוי. זה פשוט מצחיק לבקר באופן כזה העדפות מיניות וזוגיות של אנשים פרטיים. ושתי אנלוגיות לדבר: מרבית הנשים היהודיות בארץ לא ירצו להתחתן עם גבר ערבי. אין ספק שחלק מן העניין הוא האקלים הגזעני שאנחנו חיים בו, אבל זה יהיה מגוחך להאשים אישה פרטית שמסרבת להצעת נישואים מגבר ערבי בתואר "גזענית". ועוד - אין ספק שאותן נעלי נשים שיש להן עקבים גבוהים ודקים הן במובן מה תולדה של תרבות דכאנית. אבל זה מגוחך להאשים כל מי שיש לו פטיש לנעלים כאלו בתואר "שובניסט". זה פשוט לא במקום (גם אם בעקרון יש מידה של אמת בדבר) להניף את דגל הפמיניזם בכל שעה שגבר מביע העדפות סטריוטיפיות לנשים מסויימות. הרגש תמיד מפלה ומעדיף דבר אחד על פני זולתו. lain כתב/ה: אם אתה סבור כי "הפמניזם העממי" (מעניין המושג שלך ,עבורי קיים רק פמניזם אחד) בא על מנת לעסוק בזוטות כגון אלו אזיי אוכל רק להמליץ לך לקרוא קצת יותר על רעיונותיה של התנועה, כי זה קצת מביך לשוחח על דברים כל כך משמעותיים לחיי בעוד שנזרקים לחלל האויר צירופי מילים כגון "שטיפת כלים", כאילו שבזה מסתכמת אידיאולוגיית התנועה 
אשמח שתסביר לי אם כך מהו לדעתך טיבו האמיתי של מאבק זה ומדוע הפמניזם "לעומתו" (שלמעשה מהווה הינו הך) צבוע. "הפמניזם העממי" להבדיל מפמיניזם כמו שראוי שהוא יהיה. כלומר, דיבור המתהדר ב"פמיניזים" , דיבור הסבור שהאשה "כבר משוחררת", ודיבור הרווי בלשון סטריוטיפית ומאשימה כלפי המין הגברי; במקום פמיניזם שנאבק למען שחרור האשה בפשטות ובאופן ענייני. lain כתב/ה: אם אותה אישה מצפה ממך לנהוג בצורה מסויימת רק מפאת הג'אנדר שלך ובהנחה כי אינך עומד בציפיותיה הגזעניות מחליטה להפעיל עליך סנקציות שליליות כלשהן - אזיי כן, זהו דיכוי אפשר לדבר במונחים של חוסר התאמה כשזה קורה לעיתים רחוקות, אך כשג'אנדר שלם מצופה לנהוג בדרך מינית מסויימת רק משום שמינו הוא "נקבה" אין מקום להנחות בדבר חוסר התאמה - זהו דיכוי. אני מניח שבמקום שבו כתבת "ג'אנדר" התכוונת ל"סקס". אם הציפיות מאיתנו היו מבוססות על הג'אנדר שלנו - העולם היה טוב יותר. ושוב - יש אמת בדבריך. אבל זה טיעון שלא במקומו. באופן כללי, גברים אינם מצופים ללבוש בגדי נשים. אפשר לאמור בבטחון רב - "יש כאן דיכוי". אבל אם גבר מתלבש כאשה ובת זוגו עושה לו פרצופים, מה הוא יאמר לה? - "את מדכאת את המיניות שלי" ? - הרי זה מגוחך. גם אם הדבר הוא תולדה של התניה חברתית, הרי בתכלס היא פשוט לא אוהבת את זה. ואפרופו תכלס, שם אני מסכים איתך לגמרי. (-: |
|
|
lain
|
לפני 18 שנים •
4 במאי 2005
"זה פשוט לא במקום (גם אם בעקרון יש מידה של אמת בדבר) להניף את דגל הפמיניזם בכל שעה שגבר מביע העדפות סטריוטיפיות לנשים מסויימות. הרגש תמיד מפלה ומעדיף דבר אחד על פני זולתו. "
לא במקום? זה ,רפאל יקר, בדיוק במקום ובלי כל קשר לנשים מול גברים ודרך אגב הטענה שלך בדבר "דיכוי פנימי" כל כך מקוממת ועתיקת יומין שזה מפתיע אפילו אותי שאנשים עוד מחזיקים בה בימנו על אותו משקל אוכל לומר כי הכושים/המזרחיים/פלסטינים בחרו לחוש מדוכאים ולהתקע במעמדם הנחות לאורך ההיסטוריה ושזה בעצם "מושרש בתוכם", ומה הם מקטרים כל הזמן בכלל?! גזענות מתקבלת אצלי ביתר סובלנות משובניסטיות (ומכיוון שאני סולדת מגזענות אתה רק יכול לתאר לך עד כמה אני "סובלנית" כלפי שובניסטיים למינהם ויש לא רק גברים כאלו כידוע) יען כי שנאת הזר הינה משהו שניתן להבין את מקורו, אך לחוש תחושת עליונות על יותר ממחצית אוכלוסיית העולם? כשאנו נמצאות בכל מדינה בכל עדה ובכל דת - זו כבר יוהרה שאין לה כל בסיס לוגי וכשהשובניזם מגיע מהמין הנשי זה אפילו יותר כואב. tame - כבר כיום הסאבים "מדכאים" דומיות אבל אני חוששת שיש להגדיר את המושג דיכוי בפוסט זה כי אולי תטעו לחשוב שמדכא פירושו משפיט או נוהג באלימות מילולית/פיזית וכמובן שזו לא הכווונה מספיק שהסאב מצפה ממלכתו לנעול נעלי עקב גבוהות בכל שעות היממה או לנהוג בכל צורה שהוא חושב לנשית ראויה. וגם אם לא יצליח לדכאה ,יען כי לא תהיה מוכנה לנהוג לפי ציפיותיו, עדיין במחשבתו הוא יחשב למדכא כי שואף למנוע ממנה את החופש לעשות כרצונה (לנעול נעלי ספורט וללבוש טרנינג לדוג') וכל זאת בטענה כי היא "אישה" או במקרה הזה "מלכה" וכך אישה/מלכה/סאבית "צריכה" להיות לא ?
לגבי המקרים ההפוכים (קודים חברתיים שהמין הגברי "חייב" לפעול לפיהם) זהו דיכוי גם כן והפמניזם דוגל בשינוי גם במקרה הזה כפי שאני לא רוצה שגבר ירצה אותי חנוקה עם מחוך ועקבים כי "זה סקסי" או "ליידי בסלון, נמרה במיטה, שפית במטבח" כלשונם של השובניסטים ה"גדולים", אני לא אצפה מגבר לפתח שרירים/לדעת לנהוג במכונית/לעשן סיגר/לדעת לפתוח סתימות/לכלכל אותי או לשלם עליי בכל צורה שהיא רק מפאת היותו הגבר/להיות יוצא יחידה קרבית/לאהוב כדורגל או ספורט בכלל/לדעת לזיין (אבל אשמח ללמדו) והנה אפילו סיימתי בנימה מחוייכת 
<עובדת על עצמי להמנע מלהתעצבן מאמירות שובניסטיות באשר הן> |
|
|
T O M(שולט)
|
לפני 18 שנים •
4 במאי 2005
הכוונה טובה ליין ואני בעד הרעיון שלך אבל עד גבול מסוים. את מגזימה ובגדול.
כפי שאמרו קודמיי, את כותבת כמי שמחפשת להתנגח בגברים נטו. שום קשר לפמיניסטיות או/ו קדמת האישה לשיוויון. יותר מזה, את משתמשת בפמיניזם כמקדם להתנגחות שלך בגברים. את טוענת שיש גברים המסתכלים על האישה בסטראוטיפיות. את לאורך כל השירשור עושה זאת כלפי גברים בכלל. הפכת את הדיון הזה לגברים מול נשים זירת התגוששות. אם הייתי צריך לסכם את כל הודעותייך פה זה היה מסתכם ב: גברים אשמים. במה? זה כבר לא חשוב. הם אשמים וזהו. איך הולך השיר... "אשם....אשם תמיד...אשם...האחד והיחיד" (יאיר ניצני) אם אגיד לך תכיני לי קפה. זה סטרואוטיפי מדי? 
(אבל את מכינה קפה כל כך טוב...  )
|
|
|
|
lain
|
לפני 18 שנים •
4 במאי 2005
תום
יצאת מכלל פרופורציות ואתה חוזר על עצמך כמנטרה מעייפת ולמעשה לכל אורך השרשור מנסה להציג אותי כשונאת גברים מה שרחוק מלהיות אמת אין לי עניין להפוך את הדיון לגופו של אדם ולבטח שלא ל"גופי" ואם אין לך מה להוסיף אז מותר גם לא לכתוב דבר. לגבי הקפה אם תבקש ממני להכין לך קפה אעשה זאת ברצון כי עצם הפעולה לא מצביעה על דבר, ואני גם יודעת כי אני מכינה קפה יותר טוב ממך
אך אם תאמר לי להכין לך קפה מתוך ציפיה כי חלוקת התפקידים תהיה כזו שהאישה עושה את הקפה והגבר רובץ בכורסא ומגרבץ להנאתו אז סביר להניח שתקבל את הקפה חם ומהביל ...הישר על ראשך. |
|
|
|
T O M(שולט)
|
לפני 18 שנים •
4 במאי 2005
אין מה להוסיף לשירשור הזה.
הוא מוצה ממזמן. |
|
|
|
T O M(שולט)
|
לפני 18 שנים •
4 במאי 2005
lain כתב/ה: כי עצם הפעולה לא מצביעה על דבר, ואני גם יודעת כי אני מכינה קפה יותר טוב ממך
את לא אבל אני לא אומר לך זאת כי אני לא רוצה לדכא אותך.
|
|
|
|
רפאל
|
לפני 18 שנים •
4 במאי 2005
lain כתב/ה: הטענה שלך בדבר "דיכוי פנימי" כל כך מקוממת ועתיקת יומין שזה מפתיע אפילו אותי שאנשים עוד מחזיקים בה בימנו על אותו משקל אוכל לומר כי הכושים/המזרחיים/פלסטינים בחרו לחוש מדוכאים ולהתקע במעמדם הנחות לאורך ההיסטוריה ושזה בעצם "מושרש בתוכם", ומה הם מקטרים כל הזמן בכלל?! [/color] לא, את לא יכולה לאמרו דבר כזה על אותו המשקל. כי הניסוח שלך אינו על אותו המשקל של דברי. הניסוח שלך הוא עיוות הדברים כדי להקל על המלאכת ההתנגדות לדברים. לא נאמר שהנשים בחרו לחוש מדוכאות. את לכודה במחשבה של "הם ואנחנו... הבנים והבנות", ובעל כורחך אינך מצליחה לחשוב אלא על שתי אפשרויות: או שהגברים אשמים או שהנשים אשמות. הקביעה שהדיכוי אינו בא רק מבחוץ כי אם גם מבפנים פירושו שדיכוי אינו תמיד תוצר של מאבק בין שני מחנות. הדיכוי הנשי אינו תיאורית קוספירציה גברית, ואינו רגשי נחיתות נשיים. הדיכוי הוא פשוט דפוס חברתי כולל. לצורך העניין אולי מוטב להשתמש בלרגע בביטוי "דעות קדומות" במקום בביטוי "דיכוי". יש לבני האדם דעות קדומות באשר לשאלה מהי אשה ומהו תפקידה של האשה. הדעות הקדומות האלו הם נחלת החברה כולה - נשים וגברים כאחד. אין מדובר בהמצאה גברית שמבקשים לכפות על הנשים. מדובר בתוצר חברתי ובמציאות חברתית כללית. היתה לי מוזרה מאוד הקביעה שלך שהאישה כבר שוחררה. (ועוד לאמר שהקביעות שלי מקוממות). אולי את אישה משוחררת. אולי גם חברותיך משוחררות. אולי גדלת והינך מסתובבות בחברה שבה מרבית הנשים הן משוחררות. אבל לאמר שהאישה, באופן כללי, כבר משוחררת? - איזה עיוות גדול יש מזה. במרבית הפורומים שבעולם, אם היית שואלת את השאלה "האם יאה שאישה תשכב עם גבר כבר בפגישה הראשונה" - היו צולבים אותך. ולא רק גברים היו צולבים אותך. גם נשים היו צולבות אותך. בקיצור - רוב בני האדם היו צולבים אותך. - רק בפורום כמו הפורום הזה, שבו ביחס לשאלה העקרונית כולם תמימי דעים, אפשר לביים "מאבק" בין הבנים לבין הבנות. את גם הרחקת לכת כל כך עם הטיעונים שלך, עד שנדמה לי שאינך מודעת לאיזה אבסורד את מובילה. מדבריך בעצם נובע שכל רצון הוא דיכוי. אם גבר רוצה אישה עם נעלי עקב ומחוך - הוא מדכא אותה. אם הוא רוצה אותה ערומה - גם אז הוא מדכא אותה. אם הוא רוצה אותה חסודה - הוא מדכא אותה. אם הוא רוצה אותה פרוצה - גם אז הוא מדכא אותה. אם הוא רוצה אותה עם שער ארוך - הוא מדכא אותה. אם הוא רוצה אותה עם שער קצר - גם אז הוא מדכא אותה. כללו של דבר - כל דבר שהוא רוצה, באשר הוא אומר הן לדבר אחד ואומר לאו לדבר אחר, הוא מדכא אותה. שהרי אמירת לאו לדבר כלשהו היא דיכוי. אז גם אסור לו לתבוע ממנה להיות נאמנה לו - כי הוא מגביל ומדכא את החירות המינית שלה להיות עם אחרים. ובל נשכח - כל מה שהיא רוצה ממנו - גם זה דיכוי. ובכלל - ספק אם מותר לשני אנשים לרצות זה בזה מבלי שיאמר עליהם שהם מפלים לרעה את שאר אוכלוסית העולם. בסופו של חשבון, דבריך לא רק שאינם מחוללים שינוי לטובת שחרור כלשהו, הם גם הכי דכאניים שיכולים להיות. אני חוזר ואומר: להכיל ביקורת שמקומה במישור הפוליטי על עניינים רגשיים - זה אבסורד. לגנות רצונות פרטיים של אנשים - לא רק שאין זו קריאה לשחרור, זה הדבר הכי דכאני שיכול להיות. |
|
|
|
lain
|
לפני 18 שנים •
4 במאי 2005
טוב
כיוון שגם רפאל וגם תום לא ירדו לסוף דעתי לא נותר לי להניח ש - או שאתם לא מוכנים להפנים את דבריי ואת משמעותו של הדיכוי כפי שהצגתי כאן או שאינני מצליחה להבהיר עצמי כראוי בכל אופן אמרתי את כל מה שהיה לי לומר ולחזור על עצמי יהיה מיותר (אפילו יצא לי חרוז) מי שבאמת חפץ לרדת לסוף דעתי מוזמן לדפדף אחורה כי אם יש משהו שלא ניתן לומר עליי הוא שאני מתקמצנת בהסברים
ליל מנוחה . |
|
|
Tame
|
לפני 18 שנים •
4 במאי 2005
אני חייב להבין
סאב שחושב בנסתרי ליבו שהוא מעדיף את המלכה עם נעלי עקב מדכא את כל המלכות באשר הן? גם אלו שלא נועלות נעלי עקב? מדכא אותה "במחשבתו"? זה אחד האוקסימורונים הכי משעשעים ששמעתי לאחרונה.. ותכלס אני אומר זאת בצורה הכי פשוטה, אם ל"מלכה" מסויימת כל כך אכפת מה חושבים עליה אחרים, עד שתגיע למצב שהיא משנה את התנהגותה כנגד רצונה בכדי לקסום להם, היא אינה באמת מלכה. ועוד גבר, בקשר לדיכוי של הגברים. אני אישית נוטה להיראות ממש ממש שונה מכל סטריאוטיפ גברי. אני משתמש באייליינר, שם לק שחור, לובש לפעמים בגדים של נשים (בחורף כשהבגדים יפים) - אמנם לא שמלות או חצאיות או כל דבר שהיה ממש מגדיר אותי כקרוס דרסר, אבל עדיין ממש רחוק מהסטריאוטיפ הגברי ה"מדכא". אבל אני לא מרגיש מדוכא, גם לא אם מידי פעם אני מקבל תגובה לא הכי נחמד, למה? כי אני לא נותן לאף אחד להכתיב לי איך להיראות, או איך להתנהג... אני חושב שלבוא עכשיו ולהאשים אנשים בזה שהם כופים עלי את הסטריאוטיפ הגברי ולא מאפשרים לי להתלבש ולהתנהג איך שאני רוצה זו פשוט התבכיינות לשמה. כמובן וכמובן שאני לא אעשה הכללות על כולם רק בגלל תגובה נבזית אחת או שתיים. אז לבוא עכשיו ולצעוק כפיה ודיכוי בגלל שמישהו חושב שמישהי צריכה לנעול נעלי עקב ולא נעלי ספורט זו פשוט בדיחה... |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 18 שנים •
4 במאי 2005
ציטוט: - כבר כיום הסאבים "מדכאים" דומיות
אבל אני חוששת שיש להגדיר את המושג דיכוי בפוסט זה כי אולי תטעו לחשוב שמדכא פירושו משפיט או נוהג באלימות מילולית/פיזית וכמובן שזו לא הכווונה מספיק שהסאב מצפה ממלכתו לנעול נעלי עקב גבוהות בכל שעות היממה או לנהוג בכל צורה שהוא חושב לנשית ראויה. וגם אם לא יצליח לדכאה ,יען כי לא תהיה מוכנה לנהוג לפי ציפיותיו, עדיין במחשבתו הוא יחשב למדכא כי שואף למנוע ממנה את החופש לעשות כרצונה (לנעול נעלי ספורט וללבוש טרנינג לדוג') וכל זאת בטענה כי היא "אישה" או במקרה הזה "מלכה" וכך אישה/מלכה/סאבית "צריכה" להיות לא ? אם זהו דיכוי, אזי גם גברים ובעיקר גברים דומים מדוכאים. מאד אפילו. מקבילה גברית, שאני מניח שהיא רק אחת מני רבות, לסוגיית הדיכוי והצביעות שהועלתה בשרשור הזה, יכולים לספק כל הבחורים החמודים והרגישים והמקסימים ששומעים את היצורים ממין נקבה שסביבם מפליגות בתיאורים של הגבר הרומנטי והרגיש והמתחשב שהן רוצות, בעוד הן מפנות אליהם את גבם כדי ליפול לחיקו של המניאק המאצ'ו התורן, רק כדי לשוב כעבור מספר ימים או שבועות לבכות על כתפם כמה שכל הגברים חרא, עד הפעם הבאה. ואם זה קורה לסתם גברים, מה יגידו דומים? יש ציפייה אדירה מצד סאביות באופן כללי לדרך התנהגות מסוימת של מי שמגדיר עצמו דום. אתה נחמד מדי? אתה לא עושה פוזה של קשוח? אתה לא מעמיד אותה במקומה עם כל התגרות קטנה ומטופשת מצדה? אז אתה אולי חמוד מאד, אבל לא דום, חס וחלילה, כי דומים לא מתנהגים ככה. אוף, הגיע כבר הזמן שהדומים והדומיות האלה ישתחררו מכבליהם. 
|
|
|