איימי_(נשלטת)
|
לפני 18 שנים •
14 ביוני 2005
Re: לא ממש הוא כתב/ה: השוני הוא במיניות ואולי רמת הפתיחות עדיין אנשים מחתך מגוון של אוכלוסיה אם נורמות של כוחנות צדקנות עדיין ישרלים אם התרבות דבור תרבות הקשבה איכפתיות שגולשת לתוכחה וביקורת אבל אני מניח שבקהילות אחרות יש אמנם יותר סובלנות יחד אם קטעים אחרים שכאן אין בשורה תחתונה מומלץ להתרכז במציאות ופחות להתרגש מהוירטואליה כבר מזמן הגעתי למסקנה שבמציאות "משום מה" ...אנשים אמיתיים וסובלנים יותר צודק "הוא" בכל דבריו. נגעת כאן גם בנקודה חשובה נוספת- מסתבר שבווירטואליה, אנשים חשים שהם יכולים להסתתר מאחורי ניקים ולומר מה שהם רוצים ואיך שהם רוצים. יש אולי תחושה מסויימת שמה שקורה הוא "לא אמיתי". אבל הפלא ופלא- כשאתה עומד במציאות מול אותו אדם, הוא מתבטא בצורה אחרת לגמרי. בואו ננסה לזכור- אנחנו לא איזה צ'אט טיפשי בתפוז- שכל אחד אומר בו כל שטות שעולה על דעתו. מאחורי הניקים יש אנשים אמיתיים, ורבים הסיכויים שעוד נפגש. אנחנו מאוחדים סביב זהות מסויימת, וככאלו, אנחנו יכולים להעניק גם תמיכה אחד לשני. לא חבל לפספס את זה? טוב, אני מתחילה להרגיש כמו מורה ביסודי שמטיפה לדו- קיום... ילדים, הושיטו יד ושחקו יפה ביחד... 
|
|
|
|
איימי_(נשלטת)
|
לפני 18 שנים •
14 ביוני 2005
infinite כתב/ה: ובגדול ,לצערי מנסיון אישי יש בקהילה חוסר סובלנות אפילו יחסית לחברה הישראלית
מסכימה איתך, אינפי. זה מעניין, לא? זה נושא שעלה גם בפורום אחר- איך בקבוצות שוליים יש מין ניסיון של הקבוצה ליצור "נורמה" בתוך ה"סטיה", ולתקוף את כל מי שסוטה מה "נורמה". "פיקוח חברתי" קוראים לזה, נדמה לי, משהו משיעורי סוציולוגיה... בקיצור, מי רוצה להסביר את התיאוריה טוב יותר מהמורה? 
|
|
|
|
איימי_(נשלטת)
|
לפני 18 שנים •
14 ביוני 2005
Re: to be REAL teacher כתב/ה: אני לא חושב שהבעיה היא חילוקי דיעות.
זה איך שאנחנו מביעים את הרעיונות שלנו. זה שאנחנו קהילה בהתהוות, ורחוקים מלהיות מגובשים גם במה שמפריד אותנו משאר העולם והווניל. כבני אדם, גם חוסר הביטחון הפנימי שלנו גורם לחוסר סובלנות כלפי האחר, דיעה מוקצנת וחד מימדית, וירידה לפסים אישיים. זה נכון שבמציאות, פנים מול פנים, השיחה נראית אחרת, אבל זה החיסרון של הוירטואליה. אנו מביאים לפה חלקים מסויימים מעצמנו, וכך אנו גם נוהגים כשזה מגיע לנימוס, דרך ארץ, ושכל-ישר. אנחנו בוחרים שלא להביא את הכל לפה. גם כללי המוסר הכללי, וההתנהגות בציבור מתפצלים כשזה נוגע לפורומים או אפילו למועדון. דברים כמו נגיעה ללא רשות, דיבור מגעיל, או הנחת הנחות מיותרות בנוגע למידת הנשלטות/שולטות של פלוני או אלמונית, אלו דברים שלא היו עוברים במציאות הרגילה, בפאב השכונתי או בחתונה של הבת-דודה. אבל הנה אנחנו כאן, בוחרים מה לממש ומה לא מתוך המכלול הזה שהוא אנחנו. נראה שרוב הבעיות הללו היו נפתרות לו היינו מנסים להיות יותר אמיתיים ושלמים ומקרבים קצת יותר את הוירטואליה והמועדון למציאות, מבלי לוותר על הפנטזיה, אם זה בכלל אפשרי. teacher הנה המורה- טיצ'ר, אומר את כל מה שאני רציתי להגיד, וגם את מה שאפילו לא ניסחתי לעצמי, בצורה הרבה יותר מוצלחת ממני. תודה למורה הנפלא  .
אז הנה טיצ'ר- יש אותך ויש אותי, ויש עוד די הרבה, שהיו רוצים שדברים יראו אחרת... הבעיה היא שמשום מה נראה שרק אנשים עם תרבות דיון כותבים בשרשור הזה... 
|
|
|
|
איימי_(נשלטת)
|
לפני 18 שנים •
14 ביוני 2005
Master_Abra_Kadabra כתב/ה: ובכן...
הבעיה היותר גדולה הינה הצביעות- בחברה המתגאה בנאורותה כביכול ובקבלתה את האחר, לצערי יש לא מעט דו-פרצופיות המתבטאת בדיעות קדומות/ שיפוט לצד הצגת פרצוף מלומד, יודע כל , וכביכול פלורליסטי. ממש הרבה יותר גרוע. וגם עלוב למדי. מודה שזה מקומם לעיתים, אברה, אבל איך אומר בודהה: שנאה אי אפשר לפתור באמצעות שנאה. בזה שנשב כאן ונתקוף אחד את השני לא נשיג כלום. אני, ואנשים אחרים, מביאים לכאן את הדברים הכי אישיים שלהם. בואו לא ננצל את זה כדי לפגוע בהם. |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 18 שנים •
14 ביוני 2005
איימי_ כתב/ה: זאלופון כתב/ה: יש חוסר סובלנות.
יש גם בלבול של ביקורת לגיטימית עם חוסר סובלנות. זאולופון- תמיד זה שמביע את הביקורת טוען שהיא לגיטימית. הבעיה שלי היא לא עם הבעת ביקורת או אי הסכמה לדיעה מסויימת. הבעיה שלי היא בדרך התוקפנית שבה זה נעשה, לעיתים קרובות מדי. משום מה, אנשים רבים בישראל וגם בפורומים שלנו, חושבים שהדרך היחידה להביע משהו היא לצעוק אותו, ורצוי תוך כדי ירידה לפסים אישיים. אני מסכים עם הביקורת שלך על התוקפנות, אבל הדרך בה מועברת הביקורת כבר לא קשורה לחוסר סובלנות אלא לתרבות דיון או לתרבות בכלל. סובלנות מתייחסת יותר לקבלת השונה, וכאשר לא מקבלים אותו זה יכול להיות בשל חוסר סובלנות לשמה או מתוך ביקורת לגיטימית. כמובן שגם על המושג "ביקורת לגיטימית" אפשר להתווכח, כך שמה שאני מציג כאן היא זווית הראיה האישית שלי לגבי מהי ביקורת לגיטימית. ביקורת לגיטימית אינה פוסלת את השונה רק משום שהוא שונה. היא חייבת להיות מנומקת. הנימוקים צריכים שלא לסתור זה את זה וכמו כן שלא לעמוד בסתירה בוטה עם המציאות. כשאנשים כותבים פוסטים באורך הגלות שבהם הם מנמקים ומפרטים את כל הסיבות הבטיחותיות שבעטין הם סבורים שנטישת סאבית עירומה קשורה על שפת הים היא מעשה מסוכן ומטופש ועל כן המסקנה היא שכדאי לסאבית להתרחק מדום כזה - אני לא רואה בכך חוסר סובלנות (והקוראת פנדורה מתבקשת לסגור את התיבה שלה). כמובן שלא חייבים להסכים עם המבקרים, אבל הביקורת שלהם שונה באופן מובהק מקביעות גורפות וסתומות שכל הסוויצ'ים לא סגורים על עצמם, שמי שנותנת לאדונה לקרוא לה כלב היא אשה מסכנה שזקוקה לרחמים או שדיבור בגוף שלישי במהלך סשן הוא פלצני. חייבים להיות נימוקים והם חייבים להיות בעלי תוכן, כאלה שכשמקלפים מהם את המילים הגבוהות נותר מהם יותר מאשר "אני חושב שזה דפוק כי אם אני לא מסכים עם זה זה חייב להיות דפוק". |
|
|
SIVAN(אחרת)
|
לפני 18 שנים •
14 ביוני 2005
teacher כתב/ה: נראה שרוב הבעיות הללו היו נפתרות לו היינו מנסים להיות יותר אמיתיים ושלמים ומקרבים קצת יותר את הוירטואליה והמועדון למציאות, מבלי לוותר על הפנטזיה, אם זה בכלל אפשרי. teacher "לו היינו מנסים להיות יותר אמיתיים " לדעתי דווקא כאן בעולם הבדסמ אנו מרגישים הכי טבעיים ואמיתיים - מאחר ואין לנו שום דבר להסתיר הכל פרוץ הכל חשוף. לדעתי אין כאן אנשים שמדברים בחוסר סבלנות מכוונת- אלא פשוט נוהגים כפי שהם באמת. SivAn |
|
|
Dom_Quixote
|
לפני 18 שנים •
14 ביוני 2005
חם מהתנור מייפל כתב/ה: ואני, עדיין עולה לי הלחץ דם כל פעם שאני רואה משהו שכתבת.
רחלD כתב/ה: מה עכשיו את רוצה ממנו?????
את בן אדם קטן, עם דעות קדומות, סטיגמות והכי חשוב - לא מבינה כלום מהחיים שלך. מייפל - הלעג המגעיל והדוחה שלך מגיע ממקומות רעים, מרושעים. רחלי. כבוד, הצגתי לפני הכיתה מוצג טרי מהלול, רפת, שוק, ואולי דווקא בית ממכר לתכשיטים, מה שתרצו. הבה ננתח אותו. כתב דוקטורינה סיפור על אונס. כתבו הרבה אנשים שהסיפור מצא חן בעיניהם. כתבה מייפל, שכפי הנראה (אני מניח, אני קצת לא מעודכן) עדיין זוכרת את הטעם המר שהשאיר בה אחד משרשוריו הקודמים של אותו דוקטורינה, שהיא עדיין לא מסוגלת לקרוא פוסטים שלו מבלי להיזכר בכך, ולהתעצבן. כתבה רחל צרור גידופים וקללות שבהתחשב בכך ש(אני מניח ש) היא לא מכירה את מייפל אפילו היכרות שטחית, יש בהן משום התסכול לתלמידי הפסיכו-אנליזה, שאפילו אחרי מחקר ארוך על אדם לא מסוגלים להציג תוצאות כה מפורטות. נדמה לי, או לפחות אני מקווה, שאין פה מי שחולק על כך שמייפל הביעה את דעתה בצורה לגיטימית. היא לא קיללה, לא גידפה, לא סילפה, לא ריכלה. היא אמרה שכשהיא קוראת פוסטים של דוקטורינה, היא עדיין נזכרת בפוסט אחר שלו שעיצבן אותה ומתעצבנת שוב. אז אני לא בטוח שהאו"ם ימצא לנכון להעניק למייפל פרס מיוחד על הפגנת יכולת פתיחת דף חדש יוצאת מגדר הרגיל. זה ממש לא אומר שמייפל לא בסדר. זכותה להתעצבן על דוקטורינה כאוות נפשה בעוון רעיונות שהוא מביע, זכותה לומר את דעתה על הכתבים היצירתיים שהוא מפרסם למען יראו אותם כולם, זכותה להתנגד לדעותיו בכל תחום, וזכותה להתפלל מדי יום לבודהה שיעלים את נייר הטואלט שלו בדיוק ברגע הקריטי. מה לא זכותה? לא זכותה (ואני מתכוון במישור הנימוסי, לא החוקי, שהרי אין חוק כנגד גידופים באינטרנט) לגדף, לקלל, לשקר, להוציא דיבה ולהשתמש באלימות מילולית כלפיו. לא נולד בר הדעת שיראה במילים "אני עדיין מתעצבנת כשאני קוראת פוסטים שלך" אלימות מילולית. לעומת זאת, דוגמה מצויינת לאלימות מילולית אנו מוצאים בפוסט של רחל. רחל (ושוב, זו הנחה שאני לא יודע אם היא נכונה במאה אחוז) לא מכירה את מייפל, מה שלא מפריע לה לומר לה שהיא "אדם קטן שלא מבין כלום מהחיים שלו". וזאת מדוע? משום שמייפל לא אוהבת אדם שרחל כנראה כן אוהבת. יש לשער שאם מייפל ורחל היו בחורים צעירים, והיו נפגשים מחוץ למועדון ריקודים, ומייפל היתה מסתכלת על הבחורה של רחל, היה לנו עוד מקרה מבדח לצרף לסטטיסטיקת הקטטות הכה פופולרית בארצנו לאחרונה. אמרו פה שיש פה חוסר סובלנות, ויש פה גם תפיסה של ביקורת לגיטימית כחוסר סובלנות. לא נותר לי אלא להסכים. המצב בו מישהו אומר משהו לגיטימי, ומישהו אחר לא אוהב את הדברים ומיד מוציא את נשק "אתה קקי" המיתולוגי מהמחסן, הוא בלתי נסבל. הבאתי את הדוגמה הזו כי היא הטרייה ביותר, אבל בשנה וחצי שלי פה זכורים לי עשרות ומאות ואלפי מקרים מאוד דומים לכך. מישהו לא אוהב משהו שמישהו אמר - אז הוא מיד איש דפוק וטיפש שלא מבין כלום מהחיים שלו. במקרה דנן מייפל לא אהבה מישהו שרחל כן אוהבת. זכור לכולנו מה קורה במקרים יותר חמורים, כשמישהו מעז לומר את דעתו באופן ישיר על מעשיו של אחר, או אפילו, חלילה, להעביר ביקורת. כל מה שרחל היתה צריכה לומר פה זה שראוי שמייפל תשפוט את הסיפור כשלעצמו ושלא תערב שיקולים זרים, כי הם לא רלוונטים להאם הסיפור טוב או לא טוב. עם אמירה כזו הייתי מצדיק את רחל. אבל לא, יותר דחוף לומר שמייפל דפוקה. בסוף השבוע הייתי באירוע של שלושה ימים, בו התרחשו דברים שלא אהבתי. אמרתי לחברים שם שאני לא אוהב את מה שהם עושים. הם אמרו שהם מבינים את הדעה שלי, והסכימו שלא לכל אחד זה מתאים. הם גם אמרו לי שראוי שאכיר בכך שאחרים דווקא מאוד מתחברים לדברים הללו, ורצוי שאחשוב למה אני לא רואה אותם בעין יפה. בהתחלה התווכחתי (ועדיין לא קיללתי שם אף אחד וגם לא צעקתי), אבל אם לומר את האמת, ככל שהתקדם הוויכוח חילחלה בי ההכרה שזה באמת עובד לאנשים אחרים, ושלמרות שאני עדיין לא אוהב את מה שהלך שם ודעתי זו לגיטימית, היא אינה אמת אבסולוטית, ומכיוון שאף אחד לא נפגע בשום צורה וחלק מהאנשים בהחלט אהבו את מה שהיה שם, נראה שרצוי להמשיך להיות חברים על אף חילוקי הדיעות הנקודתיים. זה סיפור אמיתי, ואני לא כותב אותו כדי לצאת גיבור או מורם מעם. אני רק אומר שראוי לשקול דברים לגופם, ולהפסיק להתנהג כמו ילדים בני חמש, שסבורים שכל מה שאומרים להם שאינו צרור שבחים הוא נסיון להכריז עליהם מלחמה. אם אומרים על בצלמו שהדום שלה מסכן אותה, זו אולי אמירה מוצדקת ואולי מוטעית, אבל בכל מקרה זה לא רוע או תקיפה אישית- אף אחד לא הכיר את בצלמו או את הדום שלה לפני השרשור הזה. כשאומרים ששני דומים במפגש הצפוני עשו דברים - למראית עין, אני מדגיש - לא אחראיים, זה אולי נכון ואולי לא (ולא הייתי שם אבל אני נדמה לי שעלה מהשרשור שלפחות חלק מהטענות התבררו כלא נכונות), אבל בכל מקרה לא מדובר בתקיפה אישית, אלא ביקורת לגיטימית, אפילו אם לא נכונה, לגופו של עניין. לא הכל פה נעשה מתוך מטרה לפגוע או להשפיל - מזה יש לנו מספיק בסשנים - ולא יזיק לגלות קצת יותר בגרות כשמעבירים עלינו ביקורת. כמובן שגם כשמעבירים ביקורת יש מקום לעשות זאת בהגינות. "אתה ממש מפגר" זו לא ביקורת, ואפילו לא ממש עובר בתור טיעון. אני מאוד לא אוהב להעלות באוב את השרשור הזה, אבל עניין הנחש במועדון הוא דוגמה טובה. הרבה אנשים הסכימו איתי שם, והיו גם חברים נכבדים שלא. בשום שלב, ואני מזמין את כל המעוניינים לגלוש ולהיווכח, שלרגע לא ראיתי בזה התקפה פרסונלית עליי, אלא ויכוח לגיטימי על דעה, הגם שסברתי באופן נחרץ ביותר שאני צודק. ואם נתחיל להכניס ללקסיקון שלנו יותר "לדעתי אתה טועה", "העובדות שלך לא נכונות", ואפילו "הטיעונים שלך לא עניניים", ופחות "אתה אפס ואידיוט", זה לא יהפוך את התגובות שלנו לפחות אפקטיביות, יו נואו. ברור שאני לא אומר שמעכשיו צריך לדבר בעברית של שבת ואסור לקרוא למישהו טמבל מדי פעם, אבל הנטייה הזו לראות בכל דעה שאינה דעתנו הכרזת מלחמה אישית ולהשתמש מיד בנשק גרעיני, מתאימה יותר לגן ילדים מאשר לקהילה שלפחות לכאורה כולם בה בני 18 ומעלה.  .
אני לא טלית שכולה תכלת, וגם אין לי שאיפה להיות כזו או להפוך אחרים לכאלה. גם אני רבתי פה עם אנשים ואמרתי, אמנם במילים אחרות, לאנשים שהם מטומטמים. זה קורה, זה טבעי, זה אנושי, וזה אפילו מתקבל על הדעת - כל עוד זה היוצא דופן, ולא הכלל. אני גם יכול לומר בכנות שכשאני מגיע לנקודת רתיחה של לומר משהו אישי על מישהו, זה לא משום שהוא לא אהב פוסט שלי. לפני זמן מה היה פה שרשור על מועדון הג'נטלמנים, וקטלתי את שם הדברים של 'מתוק' די בחומרה. רק מה, עשיתי את זה על בסיס רעיוני ולא אישי. אני לא יודע מכיר את מתוק, וגם אם אמרתי לו שהדברים הספציפיים שהוא אומר שם הם מופרכים - ואפילו אם אמרתי (ונדמה לי שאמרתי) שממה שמצטייר בשרשור הוא רחוק מאוד מלהיות ג'נטלמן, דעתי זו תקפה רק לשרשור ההוא, ומפה ועד ללומר שמתוק הוא אפס שלא מבין מהחיים שלו, יש מרחק גדול. בפעם הבאה שמתוק יכתוב משהו אני עשוי לומר את דעתי שוב, ובהחלט יכול להיות שדעתי אז תהיה שהוא אמר משהו מאוד חכם וצודק. אין לי פואנטה של ממש לפוסט הזה. חוסר סובלנות היא בעיה אנושית ידועה ומוכרת, וכנראה שזה שאנחנו נחשבים "שונים" משאר העולם (הוונילי) בנטיות מסויימות, לא הופך אותנו לשונים בתכונות אנושיות אחרות. אין ספק שיש מקום לקהילה שרוב חבריה מוקעים בשל נטיה משותפת להיות יותר תומכת בחבריה. מצד שני, לא צריך ללכת רחוק בשביל להבין שזה לא בהכרח עובד - תחשבו על זה שאנחנו איפה שאנחנו כי רוב העולם רצה בשלב זה או אחר להשמיד אותנו, והנה אנחנו פה ומרביצים אחד לשני. חבל, באמת חבל. הייתי שמח אם היתה פה קהילה שנותנת כבוד לכל חבריה, ולפחות לא מידרדרת לגידופים ולקללות בכל פעם שמתגלה חוסר הסכמה. אני לא מכיר שום מקום או קהילה בעולם שאין בהם ריבים, אבל גם לריב אפשר אחרת. כבוד, קיחוט |
|
|
| בירדי |
לפני 18 שנים •
14 ביוני 2005
זאלופון כתב/ה: יש חוסר סובלנות.
יש גם בלבול של ביקורת לגיטימית עם חוסר סובלנות. ויש גם בלבול של חוסר סבלנות עם ביקורת לגיטימית... (הייתי חייב) |
|
|
הוא(שולט)
|
לפני 18 שנים •
15 ביוני 2005
"לדעתי אתה טועה", "העובדות שלך לא נכונות"
זה חסר סיכוי ולא מעשי אנחנו נמצאים בצוללת הזו יחד
ואיש לא ישנה את סגנונו זה המדיום שגורם לאנשים כאן להכנס לפוזה מערבונית ולשלוף בלי לספור עד עשר לפני. לפני כל שליפה רצוי שנשאל את עצמנו רגע לפני לחיצה על שלח בשביל מה זה טוב ? לפרוק תסכולים אישיים? האם זה יתרום או ישנה לנושא הדיון ? כל עוד זה נותר ברמה הוירטואלית זה נסבל ולעיתים משעשע זה נעשה מסריח כשזה יוצא מתחומי הוירטואליה בדמות רכילויות תככים מזימות שמועות וכד אני מניח שלהשתיכות לכל קבוצה יש מחיר כמו גם תמורה בדמות חברויות אמת עזרה הדדית תמיכה וכו |
|
|
Master_Abra_Kadabra(שולט)
|
לפני 18 שנים •
15 ביוני 2005
איימי כתבה:
"מודה שזה מקומם לעיתים, אברה, אבל איך אומר בודהה: שנאה אי אפשר לפתור באמצעות שנאה. בזה שנשב כאן ונתקוף אחד את השני לא נשיג כלום. אני, ואנשים אחרים, מביאים לכאן את הדברים הכי אישיים שלהם. בואו לא ננצל את זה כדי לפגוע " זה מקומם תמיד, איימי, לא לעיתים, במיוחד כשזה הרבה פעמים מהווה את שורש הבעיה. גישה של "דעתך מצויינת - אבל שלי יותר", היא שורש העניין עצמו. ואגב, דבריי נאמרו מתוך כאב, לא מתוך שנאה, חלילה, ואני גם לא חושב שמדובר על שנאה כלל וכלל, מקסימום על בורות. וגם אני, כמוך, לא התכוונתי לתקוף אלא להביא משהו אישי משלי, רלבנטי בעליל. מה למשל? ויתור על אנשים שבחרו לקטלג / למיין על פי אמות מידה שכבר אינן תקפות גם בעולם ה"פרימיטיבי" ו"החשוך" - הידוע לנו בשם "ונילי" בעודם מנופפים בדגל הידע והפתיחות. זה הרבה יותר גרוע, לדעתי, מאשר כל שצוּטט ע"י ידידי המכובד והאבירי קיחוטה, מסיבה אחת: כשאנשים מתנסחים בחוסר סובלנות מופגן אתה יודע לפחות שמה שרואים- זה מה יש, לטוב או לרע. ובקשר לבודהא- אני בהחלט מסכים עם שנכתכ כאן, איימי, ואוסיף עוד משהו שלו שיכול לעזור ולתרום לחיוביות: "כאשר נפסיק לצפות כל הדברים יגיעו" אז באמת, בוא נפסיק לצפות מאחרים ונתחיל לעשות מעשים, ואפילו טובים, עד כמה שאפשר. ולא, למי שתמהו, אני לא ציני. הולך? 
|
|
|