איימי_(נשלטת)
|
לפני 18 שנים •
18 ביוני 2005
Re: גם אני לא מלאך. . . . דוקטרינה כתב/ה: גם אני לא בין המלאכים.
במהלך השבועיים האחרונים, במקום לקלוט את הביקורת שהוטחה בי כצורה של יכלתי לפגוע ברחלי, תקפתי בכל צורה אפשרית בחזרה. אני מודה כי לא ראיתי את הדאגה האמיתית האנשים כאן דווקא לשנינו - הייתי שבוי בזה שרוצים לפגוע בי או לזלזל בי. בדיעבד - זה לא בהכרח היה נכון. וכאשר חשתי שתוקפים אותי - תקפתי בחזרה. מקווה שלא אחזור שוב על טעות זאת. דוק. דוקטרינה- על חשיבה, התנצלות והודאה בטעות- כל הכבוד! איימי מלאת התפעלות 
|
|
|
|
איימי_(נשלטת)
|
לפני 18 שנים •
18 ביוני 2005
Re: ועכשיו לתגובה מקופלת כתב/ה: איימי_ כתב/ה: חוסר סובלנות בקהילת הבדס"מ הישראלית. מה אתם אומרים? מרגישים שיש דבר כזה?
יופי של שאלה, תודה איימי. בבקשה... 
מה שאין לנו זו סובלנות אנושית. דווקא כאן יותר מאשר בכל קהילה אחרת. משום שאנחנו קטנים יחסית, משום שאנחנו סגורים יחסית, משום שבגדול.. כולנו היינו עם כולנו. יש מעורבות ריגשית גדולה, אנחנו הרבה פעמים לא משאירים ספייס לאחרים לחיות את חייהם בכך שאנחנו מביעים את דעתנו בצורה נחרצת ותובענית. אני כן חושבת שכדאי ורצוי להביע דיעה, אני לא חושבת שבכל מחיר, בכל טון ובכל סיטואציה. לפעמים צריך לתת לחיים להוביל את האחרים ולא לנסות להוביל אותם לפי דרכנו אנו. גם אם רואים אחרים עושים שטויות או טועים לדעתנו, אנחנו לא עד כדי כך ענקיים שנוכל למנוע מהם כל טעות אפשרית. ויש טעויות שהם יצטרכו לטעות. אולי ה"טעות" הזו שאתם טענתם להם.. היא האושר הבא בחייהם. הכי חשוב לזכור, דווקא בקהילה שלנו לא לשפוט את האחר בגלל דיעות קדומות ומקובעות שלנו בעצמנו. כל הכבוד, מתוקתי- הנה, אני אדגיש את זה שוב: אני כן חושבת שכדאי ורצוי להביע דיעה, אני לא חושבת שבכל מחיר, בכל טון ובכל סיטואציה. [color=red][b]לפעמים צריך לתת לחיים להוביל את האחרים ולא לנסות להוביל אותם לפי דרכנו אנו. גם אם רואים אחרים עושים שטויות או טועים לדעתנו, אנחנו לא עד כדי כך ענקיים שנוכל למנוע מהם כל טעות אפשרית. ויש טעויות שהם יצטרכו לטעות. (מקופלת). זה, אולי, אחד הדברים החכמים יותר ששמעתי בהרבה זמן. את מדגימה כאן את מה שכל אם חדשה צריכה ללמוד- לא כל נפילה של ילדה היא תוכל למנוע, ויש טעויות שהוא יהיה חייב לעשות כדי ללמוד. אחרי הכל- אלו החיים שלו. לפעמים אנחנו כאן- אולי הישראלים, אולי היהודים, אולי הישראלים- יהודים בתוך קהילת הבדס"מ הווירטואלית, מתייחסים זה לזה כמו הורים לילדיהם. תודה על התזכורת, מקופלת 
|
|
|
|
מקופלת(נשלטת){Blue eyed }
|
לפני 18 שנים •
18 ביוני 2005
Re: ועכשיו לתגובה איימי_ כתב/ה: זה, אולי, אחד הדברים החכמים יותר ששמעתי בהרבה זמן. את מדגימה כאן את מה שכל אם חדשה צריכה ללמוד- לא כל נפילה של ילדה היא תוכל למנוע, ויש טעויות שהוא יהיה חייב לעשות כדי ללמוד. אחרי הכל- אלו החיים שלו. לפעמים אנחנו כאן- אולי הישראלים, אולי היהודים, אולי הישראלים- יהודים בתוך קהילת הבדס"מ הווירטואלית, מתייחסים זה לזה כמו הורים לילדיהם. תודה על התזכורת, מקופלת זה נקרא "הורה מיטיב". לא יכול להיות הורה מושלם, אין דבר כזה. יכול להיות הורה מיטיב שקשוב לצרכיו של הילד עם גדילתו והתפתחותו ושאינו משליך עליו מרצונותיו, תסכולו, עכבותיו ותסביכיו לאורך השנים. הורה שהוא בעצם המצע הטוב ביותר. אני עדיין לא אמא, קטונתי. אני מעריצה הורים מיטיבים וגם בני אדם כאלו |
|
|
רפאל
|
לפני 18 שנים •
18 ביוני 2005
איימי_ כתב/ה: בקבוצות שוליים יש מין ניסיון של הקבוצה ליצור "נורמה" בתוך ה"סטיה", ולתקוף את כל מי שסוטה מה "נורמה". "פיקוח חברתי" קוראים לזה, נדמה לי, משהו משיעורי סוציולוגיה... בקבוצה, ידוע שמחלוקות מבפנים כרוכות בהרבה יותר עוינות מאשר מחלוקות מבחוץ. היהדות האורתודוכסית מגלה הרבה יותר עוינות כלפי היהדות הרפורמית מאשר כלפי הנצרות. האויב מבחוץ אינו מערער על הזהות העצמית של הקבוצה, להפך - הוא מגדיר אותה. אבל האויב מבפנים - המאבק בו הוא מאבק על הגדרת הזהות. לפיכך, בכל מקום שבו מנסים לכונן נורמה - שם תמיד אי-הסובלנות חוגגת. ותמיד אלו המבקשים להנהיג נורמה ומוסר בשביל הכלל, הם גם אלו שנחפזים לדכא כל יוצא מן הכלל. כלומר - את כל מי שיוצא מן הכלל שלהם. למרות שאינדיבידואליות היא עניין אופנתי מאוד, אנשים חוששים מאוד להיות אינדיוידואלים. כלומר להיות שונים ויחידים בדרכם. הם תמיד ינהגו כמיסיונרים ויבקשו להכיל את עקרונותיהם על הכלל. הם תמיד יגנו, יבקרו, וישמידו כל דבר שחורג מן האמונות שלהם, כדי שיוכלו להבטיח את ההרגשה שבידם נמצאת הנוסחה לאמת. לשון קצרה: שורש אי-הסבלנות הוא באנשים שמבקשים לקבוע נורמה של בדס"מ ומוסר של בדס"מ. הם האנשים שמסרבים להתיר את המושג בדס"מ פתוח ובלא גבולות סגורים. מי הם, בקהילתנו, יצרני הנורמות וכיצד הם פועלים? - הם אלו ששמים עצמם כנציגי הקהילה תמיד. אלו שעושים מדבריהם את דבר הכלל. אלו שיאמרו תמיד "אנחנו" במקום "אני". הם אלו שיבחינו בעקשנות בין שליטה אמיתית לבין שליטה שאינה אמיתית, בין אדון אמיתי לבין מי שאינו אדון אמיתי. והם אלו שיזמינו תמיד את כל מי שחורג מאותה אמת לפנות למקום אחר ולפתוח קהילה משלו. הם אלו שמקדשים תמיד גבולות של "בל יעבר". והם ינסו תמיד להציג את אותם גבולות כמשהו "אחר" בעיקרון. לא עוד דעה, אלא עקרון של "שכל ישר" שהוא למעלה ומעבר לזכות לדעה. כלומר - הדעות של עצמם לעולם לא יציגו על-ידם כדעות, רק כאמיתות שאינן קשורות בהם. לפיכך - גם הביקורת שלהם תהיה תמיד ביקורת מסוג אחר. ביקורת לגיטימית לכאורה. ביקורת שהיא כאילו אובייקטיבית. גסות רוח שאינה גסות, אלא מדע ולוגיקה. אלו הם גם אותם אנשים שלעולם לא ישאלו את האחר אם טוב לו באחרות שלו. הם רק יסבירו לו שהוא חיי בהכחשה. שהוא משקר לעצמו. שהדבר שהוא חושב בטעות לטוב הוא בעצם הרע בהתגלמותו. הם יבקשו תמיד להושיע את האחר מגן העדן שלו, ובמידה שהדבר לא יעלה בידם - הם יערערו על שפיותו וישלחו אותו לפסיכיאטר. במגמות האלו ובטקטיקות האלו אני מוצא את השורש לאי-הסובלנות שבקהילה. |
|
|
Tame
|
לפני 18 שנים •
19 ביוני 2005
רפאל, אוהב את דרך המחשבה שלך..
למדת את הדברים ממקור חיצוני או שפיתחת בעצמך? |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 18 שנים •
19 ביוני 2005
ברמת העקרון אני מסכים עם הפוסט-מודרניזם גרסת רפאל, ומושגים כמו "אדון אמיתי" הם כאלה שגם לי תמיד גורמים דגדוג עז לשאול איפה היא בדיוק אקדמיית הדומים וכמה שנים צריך ללמוד בשביל לקבל תואר.
אבל בכל זאת, אני חושב ש"להתיר את המושג בדס"מ פתוח ובלא גבולות סגורים" זה לא הפתרון וזה לא נכון, מכיוון שמושג שכולל את ה-כ-ל הוא למעשה מרוקן ממשמעות. כדי שלמושג כלשהי תהיה משמעות צריך שיהיה ברור פחות או יותר מה הוא כן ומה הוא לא, אחרת אין טעם במושגים. אם אני אומר "חתול", אנשים ישר יחשבו על יצור קטן שמיילל ויש לו זנב. הוא יכול להיות בכל מיני צבעים ולהיראות בכל מיני צורות פרטניות, אבל הוא לעולם לא יהיה ענק עם חדק ואזניים גדולות. אם "חתול" יכול להיות גם פיל או זברה או ענן או פינצטה, המושג מאבד משמעות. מצד שני, גם מושג ספציפי מדי זה לא טוב. מושג שמשמעותו "קופסה קטנה שאפשר לשים בה רק עוגיות בצורת לב עם דובדבן באמצע" הוא כנראה כזה שלא ייעשה בו שימוש נרחב מדי והוא אינו מצדיק את קיומו. ספציפית לבדסמ, אני חושב שלא נכון להגדיר אותו כ"הכל" וגם לא נכון להגדיר אותו כ"4 הצלפות, 2 קשירות, 3 חלב". הגבולות המקובלים בד"כ הם גבולות מה שנקרא SSC, ולמרות שגם עליהם ועל הפירוש שלהם אפשר להתווכח, לדעתי הם מגדירים יפה באופן כללי מה הוא כן ומה הוא לא בדסמ. מי שלא רוצה לעשות SSC וסבור שלא צריך הסכמה של הצד השני או שאפשר לקטוע לו איברים ועדיין לקרוא לזה בדסמ - אני סבור שהוא טועה. לא אכפת לי שיקרא לזה בדסמ אם הוא רוצה, אבל אז אני אצטרך להמציא לי מושג חדש שמתאר את מה שאני עושה כדי להפריד את הבדסמ שבו קוטעים איברים מהבדסמ שלי שבו לא קוטעים איברים. ברור שזה גבול שרירותי ולא מתת אל, אבל הוא נראה לי גבול טוב והגיוני למושג הזה שנקרא בדסמ. בתוך הגבול המאד רחב הזה, אני לא רואה טעם לשלול את ה"בדסמיות" של אחרים. |
|
|
|
איימי_(נשלטת)
|
לפני 18 שנים •
19 ביוני 2005
Re: ועכשיו לתגובה
[quote="מקופלת"]
איימי_ כתב/ה: זה, אולי, אחד הדברים החכמים יותר ששמעתי בהרבה זמן. את מדגימה כאן את מה שכל אם חדשה צריכה ללמוד- לא כל נפילה של ילדה היא תוכל למנוע, ויש טעויות שהוא יהיה חייב לעשות כדי ללמוד. אחרי הכל- אלו החיים שלו. לפעמים אנחנו כאן- אולי הישראלים, אולי היהודים, אולי הישראלים- יהודים בתוך קהילת הבדס"מ הווירטואלית, מתייחסים זה לזה כמו הורים לילדיהם. תודה על התזכורת, מקופלת זה נקרא "הורה מיטיב". לא יכול להיות הורה מושלם, אין דבר כזה. יכול להיות הורה מיטיב שקשוב לצרכיו של הילד עם גדילתו והתפתחותו ושאינו משליך עליו מרצונותיו, תסכולו, עכבותיו ותסביכיו לאורך השנים. הורה שהוא בעצם המצע הטוב ביותר. אני עדיין לא אמא, קטונתי. אני מעריצה הורים מיטיבים וגם בני אדם כאלו[/quote למדת פסיכולוגיה, מקופלת? גם אני למדתי קצת, אבל שכחתי. עכשיו כשאני קוראת את מה שכתבת אני נזכרת באמת בהגדרה של "הורה מיטיב". ואני מעריצה הערצה, כשהיא לדברים הנכונים, כמו שלך
|
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 18 שנים •
19 ביוני 2005
ועוד משהו, מהצד השני של הסובלנות
בואו נעשה ניסוי קטן. כל מה שהוא כולל הן שתי השאלות הבאות (נא לענות על הראשונה לפני שקוראים את השניה):
1. האם לאחרונה כתבת או אמרת משהו בכוונה זדונית לפגוע, לעקוץ או להעליב מישהו אחר? 2. האם לאחרונה מישהו אמר או כתב לך משהו בכוונה לפגוע, לעקוץ או להעליב אותך? אם היינו אוספים את התוצאות של הניסוי הזה (ואני יודע שיש יוצאים מהכלל אז לא לטרוח להעיר לי), היינו מגלים שבאופן פלאי יש בכלוב חבורה של נשמות טהורות שהעולם מתאכזר אליהם. יושב הכלוב הממוצע חף מכוונות רעות אך מוקף באנשים שחורשים כוונות רעות לגביו. בקיצור - כל אחד מיושבי הכלוב צדיק יותר מיושב הכלוב הממוצע. מה הניסוי בא להראות? יכול להיות שבאמת יש כאן קבוצה קטנה של אנשים שכל הזמן מנסים לפגוע באחרים וכל השאר באמת טהורים. יכול גם להיות שבעצם רובנו לא כל כך טהורים אבל נוח לנו להציג את עצמנו ככאלה, גם אם זה רק בפני עצמנו. סביר שבשתי התשובות האלה יש לפחות גרעין של אמת, אבל התשובה המעניינת יותר שיש בה יותר מגרעין של אמת היא דווקא תשובה מספר 3: סביר מאד שלאנשים אחרים באמת יש הרבה פעמים פחות כוונות רעות משאנחנו מעריכים, ואנו אלה שפירשנו כעלבון או פגיעה משהו שנעשה או נאמר על ידם בתום לב. זה הצד השני של חוסר הסובלנות. בשנים שאני כותב בפורומים יצא לי כבר מספר פעמים להתנצל על משהו שכתבתי שפגע במישהו ולהסביר שהתכוונתי למשהו אחר משהוא חשב, שהדברים נאמרו בנימה לגמרי שונה מזו שהוא העריך ושלא היתה כל כוונה לפגוע. כי ככה זה, לא תמיד הפרשנות שלנו את מעשי האחרים חופפת את הכוונות שלהם. מה שאנחנו תופסים כמציאות וכאמת הוא הפירוש שלנו למציאות, והוא לא תמיד תואם את הפירוש של אחרים או את כוונותיהם. מה שאירוני הוא שבהרבה מקרים אנחנו בוחרים שלא להאמין להסברי תום הלב הללו. אם הוא העליב אותי, הזבל הזה, אז הוא חתיכת חרא של בן אדם ולמה שאני אאמין לו שהוא לא התכוון? הוא בטח אומר את זה כדי להשיג משהו, כדי להוציא את עצמו טוב, כדי לשרת עוד אחת מהמטרות השפלות שלו. גישה כזו היא לפעמים נכונה, אבל היא תמיד יוצרת מעגל שבו אף אחד לא מרוויח. עורכי דין יודעים כמה קשה להוכיח כוונת זדון. לא פחות קשה להוכיח היעדר כוונה כזו (וגם שאין לך אחות, אבל זה נושא לדיון אחר). לסיכום (אני כותב אנציקלופדיות היום אז צריך סיכומים), זה לא שאין חוסר סובלנות וזה לא שלא צריך לעבוד על זה ועל תרבות הדיון, אבל צריך גם לא להזניח את הצד השני. כשקוראים משהו שמקפיץ או מעליב, אפשר להקדיש עוד כמה שניות לפני שנעלבים ולחשוב האם אין אפשרות שהאדם שכתב את זה התכוון למשהו אחר או שלא חשב על כל המשמעויות. אם בוחרים אוטומטית לשבור את הכלים, אחר כך לפעמים קשה לתקן אותם. |
|
|
|
איימי_(נשלטת)
|
לפני 18 שנים •
19 ביוני 2005
רפאל- חזק חזק כתבת. תודה על התגובה הארוכה. אני אגיב בהמשך (צריכה לחשוב, ולאיימיות זה לוקח לפעמים קצת זמן...
 )
|
|
|
נוריתE
|
לפני 18 שנים •
19 ביוני 2005
אני יכולה בשקט להגיד ואני לא נשמה תמימה ולא מיתממת
שאני לא עושה או כותבת דברים במטרה לעקוץ מזדון באישית לוחצת מה שאני כן עושה זה "מחזירה" וזה גם לא בריא, יעבור לי עם מתחילים איתי אני מסירה כפפות בלי חשבון. אבל דברים כאלו כן נעשו לי בעבר הרחוק והלא רחוק ולא מדברת דווקא על הבמה הזאת של הכלוב. ומנסיון למדתי אל תעשה לחברך את אשר שנוא עליך זה דבר שהרבה אנשים בקהילה הזאת עוד לא היפנימו |
|
|