ראיון עם ערגה
"הכה את המומחה" הראיון השני- אנו עורכים ראיון בפורום בדסמ בתפוז עם דמות מנוסה בתחום ומזמינים להגיב ולשאול שאלות נוספות.
ראיון עם ערגה
תני לנו בבקשה קצת רקע אישי פרטים בסיסיים עד כמה שניתן.
ערגה: אני אישה בת 40, אם לילד מדהים בן 12 וגרושה כשנתיים. אני אישה מאוד דומיננטית בכל תחומי החיים למעט התחום הזוגי. שם אני בוחרת להיות אחרת. בעבודה אני דומיננטית ובתפקיד מנהיגותי, גם במשפחה ובחיי החברה אני טיפוס שמוביל אנשים אחרים. אוהבת להרגיש אנשים "טובים" לי לפי מה שיש בעיניים שלהם.
ספרי על תחומי עיסוק עניין והנאה בנוסף לתחום הפורום .
ערגה: הממ, יש רבים. אני אשת ספר, קוראת המון אולם לאט מדי לצערי. מוסיקה טובה וריקודים הם ממש כייף עבורי (אל תתבלבלו, לא טראנס). אני אוהבת לצייר, אוהבת לטייל (בעיקר עם הבן שלי). מאוד אוהבת לבשל ולפנק את האהובים שלי.
החוש האסתטי, הבחירה בדברים נאים שיקיפו אותי ועיצוב וקישוט הם חלק מאהבותיי. דברים טובים יכולים להיות גם סרט שירשים אותי בסיפור, במשחק או ויזואלית או אמנות אחרת שתזין את הנפש. יש לי ידיים "טובות" והיו תקופות שיצרתי דברים חדשים – מה שהביא לעונג גדול.
מה המוטו שלך ביחסי שליטה אם אפשר במלה אחת? וכיצד מאופיינת הכניעה שלך?
ערגה: המילה "ראוי" עולה במחשבותיי כמילה בודדת. אני אכנע ואתמסר בכל ליבי לזה שיהיה ראוי בעיני. אם הוא יהיה ראוי, אפשר לפרוט את כל מה שיקרה אחר כך למרכיבים של הקשר הבדסמי שלי; אני אציית לו, אפעל למענו, אני אלמד ממנו , אקשיב, אתייעץ, אענג ואהיה מעונגת, אני אתאהב בו, אני אבטח בו ואקווה לכמה שיותר. גם ההטיה הנקבית נכנסת באותו מרחב, "ראויה". אני רוצה ואנסה להיות ראויה לו, (היות והוא ראוי) להצדיק את הבחירה שלו בי, וספק את רצונותיו, את דעתו והרבה מעבר לסיפוק מיני או פשוט שביעות רצון פשוטה. אנסה להיות "הכי טובה" שאפשר.
לגבי אפיון הכניעה, אולי ניתן לחוש מהדברים הקודמים מעט על האפיון שלה. היא יוצאת מנקודת שוויון יכולות וזכויות ומתוך בחירה והעברת הכוח. הכניעה שלי באה ממקום מפוכח לגמרי וככל שאני ממשיכה כך בוחרת אני בכל יום מחדש, להיות במקום הזה. היא תבוא רק כשעל פי השיפוט האישי הוא יהיה ראוי ותהיה הצדקה לכך מה שאתן, ויותר מכך כשארגיש את הרצון לרדת על ברכי ולנשק לידו של האדון שלי. זה צריך לבוא ברמה שקשה להסביר אותה. אני פשוט יודעת. (מהבטן...)
כמה שנים את פעילה בתחום ואיך גילית שאת "כזו" לראשונה?
ערגה: קשה להגדיר את שנות הפעילות ואני מכירה סיפורים של אנשים שצבטו או קשרו בכיתה ג' ומחשיבים גם שנים אלו, חחח....(גם לי היו חוויות ילדות דומות). ברצינות, אני לא יודעת בדיוק ומתי להתחיל לספור אולם הצ'אטים הראשונים שלי עם אנשים מהתחום היו כבר לפני כעשר שנים. נכנסתי גם ל"דרושה צייתנית" ב IOL של אז , הכנסתי מישהו לאייסיקיו שלי שלימד אותי שיש עולם כזה. בהתחלה פשוט ניתקתי מגע ונבהלתי וברחתי. נבהלתי בעיקר מעצמי ומהעוצמות שהציפו אותי. לקח הרבה זמן עד שהעזתי להכיר מישהו בפועל, אחר כך הוא הכיר לי את המירק, ואז אחרי חודשים רבים נפתחתי גם לאנשים אחרים בקהילה.
אני עוד זוכרת את התחושה שהציפה אותי כשגיליתי שלא רק אני בתוך תוכי סוטה אפילה ומזוויעה אלא שיש עוד אנשים כמותי, שאוכל לחלוק חוויות, שיהיה מי שיבין ואולי אפילו לא ישפוט ולא יחשוב שזה כל כך נורא. כשנכנסתי בפעם הראשונה לשרת של bondage.com במירק הייתי פשוט בהלם. היו מחוברים אז כמה מאות אלפי איש באותו זמן ואני פשוט נותרתי ללא מילים.
האם יש אלמנטים בדס"מים או ריטואלים קבועים או שכיחים בסשנים שאת מקיימת וקיימת בעבר?
ערגה: שאלה קשה היות ואת הסשן צריך לקבוע הוא, השולט (היו גם הן J ) ולא אני. לו זה היה תלוי בי אז כן, היו דברים שהיו מתקיימים תמיד. מה שכן, אני תמיד (לפחות כמעט) אומרת תודה אחרי.....
נסי לתאר סיטואציה בדס"מית מצחיקה /מביכה
ערגה: יש אחת מאוד משעשעת. פעם אפילו פירסמתי אותה באחד הפורומים. שכבתי על גבי והוא מעלי אוחז בשני שורשי כפות היד, רגלו על שוקיי ואינו מ אפשר לי לזוז עד שאסכים למשהו. לא הסכמתי וזה היה עקרוני. אמרתי לו בקול נרגז ש" אאאאחחח בא לי לצרוח !" תשובתו הישירה והמהירה ללא שנייה היסוס הייתה "רק אם זה ספונטני". כמובן ששנינו התפוצצנו מצחוק. הסשן הלך לו לעולמו אולם סיטואציות כאלו, אנושיות , חכמות, אמיתיות, מחזקות את הקשר בעיני הרבה יותר מכל סשן הצלפות זה או אחר. אני אגב לא צעקתי אז, גם לא הסכמתי עם מה שהוא בחר. נענשתי, קיבלתי את עונשי אולם לא ויתרתי גם על העיקרון שלי. הצחוק העביר אותנו הלאה....
האם את מרשה לעצמך לכעוס על השולט ולהחצין כעס כלפיו. האם כולם הרשו זאת?
וכיצד הם התמודדו כל אחד בדרכו?
ערגה: אני מתקשה בכך מאוד ותמיד תמיד מרגישה רע עם זה, אולם היות וכנות היא מעל הבחירה שלי לשאת בקושי זה או אחר, אני כן מחצינה את הכעס, למרות שמשתדלת להעלות את הנושא בשיחה ולא להתפרץ בלי שליטה עצמית. האם כולם הרשו זאת? ה"כולם" שלי כן. היו כמה הכרויות שלא התפתחו לקשר איתן שבהם לא כולם הרשו זאת. זו הייתה נקודת חולשה בעיני והם הפכו להיות לא ראויים מבחינתי לכניעה שלי. אם השולט שלי אינו יכול לשאת את העוצמות האישיות שלי ולהתמודד עם הדברים גם כשאיני מסכימה עמו, הוא חלש מדי עבורי.
דרכי התמודדות? שלושה מתוך ארבעה תמיד פתחו זאת לשיחה. לא תמיד מייד, לפעמים לקח זמן עד שדנו בנושא אבל בדרך כלל, אם אני כבר מגיעה לנקודת כעס, זה על נושא חשוב שיש להתייחס אליו באופן מיידי ולכן הנושא כן נפתר די מהר. היה אחד שהולך ומתרחק עד שמצטנן ואז חוזר. זה היה קשה מנשוא.
תנאי הכרחי לקשר טוב הוא תקשורת טובה. את יכולה לתאר סיטואציה או לתת דוגמא לתקשורת טובה בין שולט לנשלטת
ערגה: הדוגמא הראשונה שעולה בי היא כשעוסקים בכאב, ואני מתקרבת לקצה גבול היכולת שלי, והוא מרגיש אותי, מכיר וקורא את שפת הגוף שלי, יודע להגיד לי את המילים שיאפשרו לי לסחוב את זה עוד קצת יותר רחוק ועוצר לפני שאני לא אוכל לסבול יותר. אפשר לדבר על האפשרות לתקשר במבטים או בניעות קטנות של הגבות או הפנים באמצע סשן לדעת שהכל בסדר... אפשר לחשוב על סיטואציה של מסיבה או סעודה עם חברים ובסימן קטנטן היא יודעת לקום ולהביא לו עוד בירה (מוכר? J)...
האם היה לך קושי להישלט, האם זה לא מאיים על הדימוי או הערכה עצמית? איך את התמודדת עם עכבות שנלוות לכך?
ערגה: מצד אחד הנטייה שלי היא לומר שלא. זה הרגיש לי כה טבעי מהרגע הראשון. יכולתי ללכת מאוד מאוד רחוק עם הצייתנות והכניעה, מול האיש הנכון, שמרגישה עבורי הכי טבעי שבעולם. לציית, לשרת, לספק ולענג וגם ללמוד או לקבל עונש אם הגיע לי, הרגיש לי נכון לגמרי. הקושי כן עלה כשעוסקים בהשפלות, בדברים שאני אישית מפרשת כהשפלה (ואין בהכרח הסכמה לגבי הדברים). שם היו לי המון התנגדויות, ועדיין יש. העכבות החזקות ביותר אצלי מעבר להשפלות היו בדברים מסוכנים לדעתי או כאלו שאני מפרשת כמלוכלכים. כלא היגייניים. יש דברים שהינם מובנים מאליהם להרבה סאביות מנוסות שאני עוד לא ניסיתי, פוחדת ולא רוצה ולא תמיד מרגישה טוב עם זה, ויש אחרים שלא אסכים להם לעולם.
איך מתמודדים? משתדלים כן לציית (לא במחיר בטיחות, אני אם...), אחר כך מתחבקים ונרגעים ושומעים מילים טובות, מנגבים את הדמעות וממשיכים.
תמיד ישנו מאבק פנימי מהשפחה המתחילה ועד למנוסה בדרך להיות עבורו השפחה האולטימטיבית אם יש כזה דבר, האם תוכלי לתאר בפרוט את המאבק כפי שנחווה על ידך, וכיצד התמודדת עם המאבקים האלה?
ערגה: קודם כל לא תמיד. אני מכירה נשלטות שלגמרי לא מעוניינות בכך. שיש להן הקווים שלהן והדרישות שלהן והן שם בדיוק כמו אחרים לספק צורך אישי ולמצוא זוגיות בטעם ובמינון שמתאים להן. אישית? בי תמיד תהיה איזו קטנה שמחפשת להיות הכי טובה עבורו. האיש הראשון שהסכים לקבל זאת באופן מלא והיה באמת ראוי לכך כינה אותי "השפחה שמעבר". היה בינינו חיבור מנטאלי מדהים והוא אדון ראוי עד מאוד. הייתי כה גאה בכל פעם שזה קרה. אני מודה, זקוקה להצליח להיות כזו. הייתה תקופה שניסו ללמד אותי אחרת, ואני מבינה את המציאות ואת החיים וכנראה שזה באמת בלתי אפשרי. היום כשמביטה בעולם וקוראת דברים שאחרות חושבות או אחרים, נראה לי כי הם 'מתאהבים בהתאהבות' ושה"אולטימטיבי" הוא בלתי אפשרי. חשבתי הרבה על השאלה הזו, גם התלבטתי עם חבר טוב. אני קושרת את ה"אולטימטיבי" עם התפיסה שלי ל"טוטאליות", רצויה ובלתי אפשרית.
מה הכי קשה לך כנשלטת ואיך את מתמודדת עם הקושי
ערגה: אני חושבת שעניתי כבר קודם. אוסיף רק דבר אחד. כשאני מבינה ששגיתי, כשאני לא מסוגלת למשהו שהוא רוצה, כשלא עניתי נכון או שלא סיפקתי, אני מתוסכלת אימים. בדרך כלל ההלקאה העצמית תהיה חריפה הרבה יותר מכל עונש שאקבל.
עם הזמן והניסיון גיבשת לך כיוון השקפות ותובנות די ברורות לאיך נראה הבדס"מ אצלך.
האם תוכלי לנסות לתאר את התהליך הזה או לכמת בזמן שלבים מסוימים ששינו בך תובנות
האם יש איזה שביל זהב לעצב את עולם הבדס"מ האישי להתאים אותו לטעמך ביתר קלות ויעילות? (ריבוי מאסטרים/ריבוי חוויות עם מסטר אחד/שיחות וכד)
ערגה: אנסה... יש מסלול שהוא דומה אצלי ואצל חברות נשלטות אחרות שקל היה לזהות. אנחנו צוחקות ואומרות ש"לכל אחת השגיאה שלה...תלוי כמה זמן לוקח לנו לצאת ממנה". זו אמירה אירונית, הנשענת על המציאות, עלולה להישמע גאוותנית מאוד אולם היא מחביאה גם לא מעט בושה מאחוריה. בושה לזמן שהייתי עם מי שלא ראוי. למה הכוונה? בהתחלה, השיפוט שלי את מי ראוי ומי לא, מי צודק, מה נכון, מה טוב עבורי, אינם איתנים ויציבים. גם אם אנו חושבים שיודעים מה נכון עבורנו, צריך להתנסות, לעבור חוויות, ללמוד גם מאחרים, לקרוא ולגבש הבנה מה בכלל יש ואפשרי , מה מציאותי ונכון ומה פוגע, לא פחות חשוב. ה"שגיאה" היא כשמתחברים, מחוסר הבנה, למי שיודע "למכור" את עצמו היטב למתחילות שעוד לא הבינו וגם פוגעים בהן, בהחלט פוגעים, נפשית ופיסית... מהשגיאה הזו לומדים ועוברים לשלב ב'. שם הכל כבר הופך להיות מאוד סובייקטיבי. לי היו ארבעה מאסטרים/דומים (היו כאלה והיה כזה גם) בעשור הזה. היו גם שני מאסטרים גוריאניים וירטואליים ומאוד מאוד משמעותיים עבורי והיו עוד מספר חברים תומכים ומלמדים מעבר לכך. כל אחד בעל אישיות אחרת וגישה אחרת לעולם כולו ולבדס"מ בפרט. . מכל אחד למדתי משהו, התעצבתי והתגבשתי כולל בתפיסה שלי את עצמי כנשלטת. אני לא חושבת שזה סוף פסוק. לדעתי כל מערכת תשפיע עלי ותפתח אותי לכיוון אחר וזה טבעי לכל מערכת זוגית באשר היא, ובפרט למערכת בדס"מית כשההשפעה, כשמערך הכוחות הינו בעל יכולת השפעה כה חזק.
חווית קשר אינטנסיבי ארוך. כיצד ניתן להתנהל בו מול שגרת החיים ? איך התמודדת עם מאבק של להעמיד אותו לפני הכל כשאת לא מחליטה על סדר העדיפויות.?
ערגה: יש דברים שאין עליהם עוררין והמציאות היא שמכתיבה את סדרי העדיפויות, ואם הוא יערער הוא נופל בבור של "לא ראוי". הילד שלי תמיד קודם לכל. אחריו מעבר לענייני משפחה העבודה. כל עוד אני מקיימת עצמי כלכלית העבודה שלי תבוא לפני הצורך שלי לרצות את האדון. בזמן הפרטי שלי, כשאף אחד מהאנשים התלויים בי לא זקוק לי, שם הוא יהיה הראשון ללא עוררין. אין לי כלל התלבטות למרות שהעול אכן קשה. אני עייפה ולחוצה, אולם בעיני זו הדרך הנכונה אז אמצא את הכוח. זוהי מציאות חיים ובגינה אני טוענת שאני נשלטת או סאבית ולא שיפחה. אני באמת לא אוכל לשים אותו לפני הכל. בחלק האחרון של הקשר שלי עם ליאופרד היה קל לתת עדיפות לדברים שהוא רצה היות והקשר גלש מעבר למפגשים בשעות בודדות בחדרי חדרים. עבדנו יחד, היינו יחד כזוג לגיטימי לסביבה. זה אפשר המון. היום אני מבינה שטוב נכון וקל יותר עבורי לקיים קשר זוגי מלא שבתוכו, במומנט האישי בינו לביני, יש בדס"מ. כי אז פוחת הקושי או ההתלבטות מה יקבל עדיפות ראשונה.
איזה סוגי כאב חווית כנשלטת ומה הכי היה משמעותי וחזק עבורך מבחינת החוויה (גם טובה וגם פחות טובה)
ערגה: מאוד קשה להיזכר בכל. היות ואני מהמכורות לכאב לצורך שחרור נפשי, חוויתי המון סוגים, ואחפוץ תמיד לנסות עוד. חוויתי את כל סוגי ההצלפות משוטי זנבות מהנעימים והרכים עד הקשים ביותר (לא single tail), קיין (כמה סוגים), מצבטים, חוויה לא ארוכה אולם מוזרה ומושכת עם מחטים, נרות – טוב זה לא כאב כי אם עונג צרוף, חגורות, נשיכות, וכאבים נפשיים רבים מדי. ודאי ששכחתי משהו... כאב מדליק אותי. לפעמים אני מביטה בתמונות או בסרטונים, לא בטוחה שהייתי רוצה לחוות אותם בעצמי אבל מוצאת את עצמי מוצפת J... איני יכולה לייחס כאב מסוים כמשמעותי ביותר היות ועל מנת שזה יהיה משמעותי, החוויה הנפשית והקשר עם המאסטר, ה"סטינג" באותו היום כמו גם המטענים האישיים שלנו לא פחות משמעותיים כדי להדגיש חוויה אחת מאחרות.
אילו השפלות חווית ? האם זכורה לך אחת מיוחדת וכיצד התמודדת
ערגה: זה נושא שאינני מעוניינת לדון בו בפורום הזה לעומק. לפעמים יש "השפלות קטנות" כשהצד השני כל כך רוצה אותן אני "משחקת" אבל זה לא נחמד לי. ברור שרבים ניסו להפוך אותי לכלבה. אני חתולה ! לא יעזור להם J.... היה גם את זה שהשפיל עד עפר ואחר כך קם והתלבש ואמר לי "טוב נחמד ועכשיו תלכי הביתה". היו עוד חוויות דומות. זה לא בשבילי, איני זקוקה לזה ולא מרגישה שזה בונה אותי.
מה יכול לכבות אותך או הכי מבאס אותך ביחסי שליטה?
ערגה: השפלות. דבר אחר הוא כשהשולט מרשה לעצמו פשוט להתנתק כי לא נוח לו להתעמת עם משהו או להיות יחד.
סאב ספייס, כיצד זה נחווה על ידך האם תמיד אותן תחושות?
ערגה: לא, לא תמיד אותן תחושות למרות שהן ב"סביבה דומה". יש גם עניין של עוצמות. מכיר את התמונה של הטיילת של שאגאל? זו התחושה, שאני מרחפת ויש מי שאוחז בזרועי שלא אעלם לגמרי. זה ניתוק, חוסר תחושה ולפעמים אחר כחוויה עצמית של קלילות ונועם. לוקח לי זמן להגיע לשם, לא יכולה עם כל אחד כי חייבת להכיר ולבטוח. כדי להגיע לספייס אני זקוקה לכאב רב, מהסוג הנכון, רב ומתמשך... זקוקה לתהליך של ניתוק מהסביבה ומהעולם וזו מתנה גדולה כשלוקחים אותי לשם.
מה יכול להוציא אותך משלוותך?
ערגה: כשהילד שלי מרגיש רע מסיבה כלשהי, כשאני נכשלת, כשכועסים עלי (תלוי מי אבל זה בדרך כלל קשה מאוד). גם שקר יכול להוציא אותי משלוותי.
את מנוסה מאד , חווית דבר או שניים. האם ניסיון הוא יתרון או דווקא תקופת הגילוי ההתחלתי
מסעירה ומרגשת יותר?
ערגה: אין ספק שהחידוש והגילוי מצליחים לחזק ולהעצים חוויות. מצד שני הניסיון מאפשר להגיע לרבדים ועומקים שלא יכולתי להגיע אליהם בהתחלה, אחרי שיש תהליך התבגרות והתחברות עצמית טובה יותר. הניסיון שלי מרתיע לא מעט אנשים ומקשה כמו שהוא גם תורם, אולם לא הייתי מעדיפה להיות שוב "מתחילה". למדתי לא מעט שיעורים ואני מעדיפה לא לחזור עליהם. הבנתי... היום אני מגיעה לקשר ממקום יותר בוגר , מבחירה מפוכחת ומיכולת טובה יותר לתת לאיש ולקשר וגם לעצמי.
איך התחברת לתרבות גור ועד כמה זה השפיע על היותך שפחה. במה זה התבטא?
ערגה: נשלחתי לתרבות גור על ידי המאסטר (היום אני מבינה שהוא לא ממש ראוי לכינוי הזה יש לציין) הראשון שהיה לי, על מנת ללמוד את "רזי התרבות" והנתינה הטוטאלית. מעטים הבינו אז במה מדובר. שעות שכנתי "שם", למדתי המון, הסתגלתי לדרך חשיבה אחרת ושהתאימה לי מאוד. שם אגב, לצערו כנראה, למדתי מדוע הוא אינו ראוי. הייתי בחסות וירטואלית, משויכת וחלק מ"בתים" של שני מאסטרים לתקופות ארוכות מאוד. אפילו התחלנו להקים "בית קיץ ישראלי", חלק מהאתר של מאזאטו (אולם בעברית). בתקופה ההיא ווירטואליה היתה בעלת השפעה עצומה עלי. מעבר לכלי ולמדיום התקשורתי, האישיות של כל אחד מהם ותפיסות עולמם, של Van Tador ואחריו של Masato, היו מעצימות עד מאוד. הם גם עזרו לי ברמה הכי אופרטיבית וגם במציאות, בחיים ה"אמיתיים". ישנן תנוחות שמחברות אותי עד היום במהירות ובאופן הכי טבעי למקום הזה, הן לקוחות מגור, יש טקסים או "מניירות" קטנות שלקוחות משם ואותי לוקחות נפשית ישר למקום הזה, הכי טבעי, שייך ,הכי "שפחתי" שיכול. כי בגור, תבין, אין דבר כזה "סאביות". שם כולן שפחות. כל חיי אקרא למאזאטו "מאסטר" למרות שהוא כבר לא המאסטר האישי שלי כמה וכמה שנים. עבדתי קשה מאוד כדי לזכות ולהיות ראויה לכך והוא לעולם יישאר כזה.
כיצד את מתמודדת עם אלמנט של תלות?
ערגה: המילה מעוררת אצלי דואליות. בפנטזיה, באוטופיה, הייתי רוצה להיות תלויה לגמרי באדוני, לציית, להיות שם עבורו, להיות עצמאית רק ברגעים שהוא יכתיב ולגמרי עבורו. זו פנטזיה. במציאות, אחרי שנים קשות, תהליך גירושין, מספר מערכות יחסים שלא כולן נגמרו בטוב, אני יודעת כי יש מידת עצמאות שלעולם לא אוכל לוותר עליה, לא כלכלית, לא נפשית ולא אופרטיבית. בנוסף לכך אני יודעת כי אין אדם שיוכל להכיל ולתמוך בתלות כל כך מוחלטת של אדם אחר לכל חייו. (מי שמאמין בכך; או שהוא מגלומן, או שהוא פשוט אובססיבי שמוטרף מהדחפים של עצמו, או שהוא לגמרי לא מבין במה מדובר). מתעייפים. נשלטת חייבת להיות עצמאית במידה מסוימת כדי לעמוד איתנה ולאפשר גם למאסר שלה לנוח מדי פעם.
יש פנטזיות שבוער לך להגשים בעתיד? בכללי ובבדס"מ
ערגה: לא, לא בוער. יש פנטזיות כמובן, אולם אני כבר יודעת שיש לאפשר לתהליכים להתרחש בזמן שלהם. לזרז ולכפות אותם על המציאות לא יביא שום תועלת.
מסר אישי לחברי הפורום:
תלכו עם התחושה האישית. אל תשפטו דרך עיניים של אחרים אלא רק שלכם.
למעט ה- SSC, ענייני ה"חיים" כגון ילדים, נושאים רפואיים ובטיחותיים, והסכמה, אין חוקים כאן. תאפשרו לעצמכם גם כן להיות וגם לא. "הכול" מותר וזה מה שנפלא בכל מה שמתרחש כאן.
ודבר אחד אסור לשכוח, אנשים הם אנשים הם אנשים.....