צהריים טובים אורח/ת
עכשיו בכלוב

פרקליטו של השטן

מצאתי את השטן , וזה מוכיח שיש אלוהים
לפני 14 שנים. 21 באפריל 2010 בשעה 17:46

מכיוון שהתשובה לשאלותיך הינה ארוכה העדפתי לכתוב אותה בצורת פוסט ולא בצורת תגובה


לא ירדתי לסוף דעתך בכמה עניינים בדרך למסקנה:
א. ציינת, כי הרצון מעורב בכל מחשבה והינו תנאי למחשבה. במה, אם כך, מתבטא הרצון כשחושבים על כיסא ? (או עצם אחר)
ב. מהבחינה הפיזית נכון הוא כי כל הגוף נרתם יחדיו לשם מלאכת קיום הגוף והחיים, אך האין 'רצון' מכיל בחובו מודעות ורצייה אקטיבית? האם רצון הגוף הוא רצון תכליתי?
ג. איני מבינה כלל את החלוקה לרצון תכליתי ורצון חופשי. בהגדרת הרצון התכליתי הוספת, מעבר למהות, את שאיפותיו הכמוסות של האדם, מניעיו ו'רצונו' מן החיים. האם הרצון התכליתי משותף לכל בני האדם, או שכל אינדיוידואל מייצר לו רצון תכליתי קבוע משלו? הרי אם במהות האנושית עסקינן, הרי שהרצון התכליתי אמור לשמש כמצע אותו חולקים כולם, ואיני מבינה כיצד הדבר מתיישב עם הגדרות כגון 'שאיפותיו הכמוסות של האדם', עניין סביבתי וכיו"ב, שהן, אני מניחה, עניין של הפרט. ואולי אין זה עניין של מהות?
אל היתר הנגזר מהגדרותיך עדיין לא התייחסתי, שכן ראשית יש לבחון את היסודות, ואם הם רעועים וללא בסיס הולם דיו הרי שכל היתר אינו רלוונטי... לתשובתך אודה

אז ככה
אני שם לב בתשובות שלך לבלבול בין רצון למודעות . הרצון כשלעצמו בהגדרתו הוא אכן אקטיבי אבל בהחלט לא מודע . שאת מתייחסת לרצון את מתייחסת לרצון כמו שהוא מתבטא בחלקו באדם ואילו אני רואה את הרצון כמשהו הנפרד לגמרי מהאדם , כמשהו הפועל בכל הרמות של העולם שסביבנו . חוקי הטבע הם ביטוי שלם ואחיד של אותו רצון , האבולוציה היא ביטוי מצויין לאותו רצון בלתי מודע , הרצון לפעול , לבוא לידי ביטוי. וכמו באדם כך גם בטבע ( שהרי הרצון הוא אחיד בכל הרמות , רק הביטויים שלו נפרדים ) מתרחשת מלחמה בין הרצונות למשל , בין הרצון של כח המשיכה לבין הרצון של כח הדחייה , כך שהרצון החזק ביותר בכל רגע מגיע לידי ביטוי מושלם .
על פניו נראה שיש פה בלבול בין כח לרצון אולם לדעתי יש פה בלבול בין סיבה ותוצאה . אם תסכלי לתוך עצמך ותחפשי לא את הכח שלך אלא את סיבתו תווכחי לדעת שכל כוחך נובע מהרצון שלך . הרצון הוא הסיבה היחידה לכל הפעלת כח מצידך . במובן יותר מדוייק הדבר היחיד שאת יכולה למצוא אצלך כאקטיבי באמת הוא הרצון.
בנוגע לגוף הפיסי שלנו הרי הוא כל כולו ביטוי מקסימלי של הרצון לשרוד, להתבטא ,לחיות , כל המערכות מפעילות את כוחן למען הגשמת רצון זה .
לעניין הכסא , צורת הראייה שלך את הדברים , את האובייקטים , היא ביטוי כפול של הרצון , האחד הוא ביטויו הפיסי הלא מודע שעוצב על ידי מלחמות הרצון במשך דורות . והשני הוא הביטוי היותר מודע שלך שמלווה בבחירה הנובעת משיקולים של התבונה .

בנקודה זאת נבדל האדם מכל שאר העולם . לאדם יש תבונה ומודעות וככזה הוא יכול לבחון חלק מביטויו של הרצון ולהשפיע עליהם במידה מסויימת , ואני אומר במידה מסויימת אני מתכוון לזה שגם לתבונה וגם למודעות יש את הכללים שלה שגם הם ביטויים של אותו רצון . האדם מכניס לביטוייו של הרצון מערכת שיקולים תבונית המושכת ומשפיעה על הביטויו עצמו .
בנוגע להערה השלישית שלך , אם היית טורחת לקרוא את הקטע עד סופו היית רואה שכל הרצונות התכליתיים של האדם מתכנסים בסופו של דבר לאושר . כלומר תכליתו של הרצון האנושי הוא לאושר וכל רצונותיו הפרטיים מוכוונים במידה זאת או אחרת להשגת אושרו .

לסיום הערה כללית
חוסר הנכונות שלך להתייחס לרעיון הכללי של כל קטע שאת קוראת בטענה שהיסודות שלו רעועים , מעיד לא רק על מקובעות מחשבתית אלא גם על חוסר היכולת לקבל רעיונות מופשטים . אין פילוסוף בעולם שבניינו אינו מונח על יסודות רעועים שכאלה ( למרות כל נסיונותיהם להסתיר את העובדה ) אז מבחינתך אין שום ערך לשום עבודה פילוסופית ולשום רעיון וזאת כמובן שטות אחת גדולה
את בהחלט מוזמנת להשאר בהגיון הראשון של דקארט מכיוון שמאז לא נאמר שום דבר שלא מונח על יסודות רעועים כאלה ואחרים , בכולם יש חורים ולכולם יש בעיות ועל כולם ניתן לשאול , האמנם ?
נגזר מזה שמבחינתך אין טעם להתייחס לשום דבר שמישהו אי פעם אמר וזה כאמור שטות גדולה מאין כמוה
שהרי ניתן לראות שגם אם קאנט העמיד את תורתו על טעות ( כמו שלמשל טוען ניטשה ) עדיין הרבה מדבריו תרמו רבות לדרך שאנחנו מבינים את העולם .



חיוך - שששש
היא לא יודעת שזה הולך לקרות
:)
לפני 14 שנים
Mary Jane - א. תודה על הבהרותיך, מי ייתן ותשכיל להבא להאיר דבריך גם באופן נעים ומנומס.
ב. כפי שציינתי בפניך בעבר אציין גם הפעם- ניתן להעמיד את מהות האדם על איקס, על וואי וגם על זד, עניין של פרספקטיבה ושאר ניסוחים נילווים.
ג. ההגדרה שלך את הרצון הינה רחבה מאוד ועונה כמעט על כל דחף/תנועה אל עבר משהו, ומאחר והדברים דינמיים מטבעם ממילא, הרי שיכולת להפוך לפופולרי. אולי עוד תהפוך, מי יודע.
ד. באשר להערתך הכללית אומר, כי דבריי הוצאו מפרופורציה וחבל שכך. מפעלו של דקראט הסתיים באני בעל קיום מקוטע (שכן ההוכחה הגיעה עד כדי 'חושב' ו'קיים' המתקיימים יחדיו ללא רציפות של ה'אני'), ועד כאן הוודאות המוחלטת, כך נדמה. מעבר לכך, כל הוגה משתית את עקרונותיו על הנחות/אקסיומות שונות ומקיש בהתאמה, וגם זה לגיטימי, מן הסתם. הביקורת שלי נגעה דווקא לעניין ספציפי יותר, והוא אופן שטיחת טיעוניך, שלקה בחסר, לראייתי (לא המהות, אלא הצורה). לא מאורגן דיו, ונע אחורה וקדימה במקום בו יכל הוא לזרום באופן פשוט, מסודר ודדוקטיבי.
ה. אתה בהחלט צודק בכך, שהיה עליי לקרוא עד תום. טוב שאין צדק בעולם ושהרשעים לא באים על גמולם:)
ה. אני מבינה ששניכם בתקופה בחייכם, בה תגליות בדסמיות מרעישות ומטלטלות את הוויתכם- ארון!! מי היה מאמין!! . אכן, מסעיר. להערכתי, מסעיר עד כדי כך, ששניכם תיכנסו לארון הרבה לפני שאני אעלה זאת על דעתי.
ו. 'בכוח המוח', אני מוכנה למכור נשמתי לשטן בתמורה לשדייך בחזיה הורודה ההיא! טוב, לא באמת, אבל הייתי נותנת לא מעט.
לפני 14 שנים
חיוך - א. בשמחה מרי גיין יפתי ( בקשר לחוסר הנימוס בהמשך )
ב. כפי שציינת הרבה פעמים ניתן להעמיד את מהות האדם על כל איקס וואי או זד . רק שכחת לציין מהם אותם נעלמים . ברור שהכל יכול להיות אולם על מנת לסתור טענה אי אפשר להסתפק ב " האמנם " אלא ראוי להעמיד אלטרנטיבה אחרת כנגדה .
ג. הרצון אצלי אכן מקבל מעמד אוניברסלי עד ליחוסו לדבר שלעצמו שנעלם מעינינו כל כך הרבה זמן . אולם הגדרתו כלל אינה רחבה ואפילו פשוטה . הרצון נתפס אצלי כמחולל כח בעולם ולא רק באדם . ( ניתן גם לדבר על הרצון המושלם כמהות האלוהי אבל נניח לזה ) . נכון שאני משליך פה מהפנים אל החוץ אולם כאשר אני מסתכל בתוכי אני מזהה את הרצון כמחולל הכוח היחידי בנמצא .
ד. בנוגע לדקארט , אמרתי לך כבר מספר פעמים שהקויגטו של דקארט אינו הוכחה כלל וכלל . למעשה אין זה טיעון לוגי בכלל ולכן אינו יכול לשמש כהוכחה לכלום ( שהרי הוכחות מורכבות מטיעונים ומסקנות ) . דקארט היה יכול לכתוב את הקוגיטו בצורה הרבה יותר פשוטה "אני" משמע " אני" ( i am therefor i am ) , זה בהחלט מספיק על מנת להוכיח קיום אולם לדעתי ישנה פה הפרדה בין מהויות . בין המהות המתפשטת ( חומר ) למהות החושבת ( רוח ) . מה גם שהקוגיטו של דקארט נוא סתם קאטצ פרייז ולא מעביר באופן מלא את המשמעות . הנוסח היותר טוב של הקוגיטו הוא " איני יכול להטיל ספק בזה שאני מטיל ספק "
ה.מרי גיין יפתי האם את מתרגשת מהלצות משועשעות של שני חברים טובים ?
ן מרי גיין אני מציע לך למכור את נשמתך לשטן סתם בשביל הכיף שבדבר
ז. בנוגע לעניין הנימוס והמלחמה . את הינך טוענת כל הזמן שאינך מעוניינת במלחמה כלל וכלל אולם לדעתי את אינך מעוניינת שילחמו בך , אולם את וכל מהותך הינה מלחמה , הגישה שבא את באה אל הדברים ( לפחות ממה שאני הכרתי אותך ) היא תוקפנית מטבעה ולכן גם הגיעה תגובה חריפה מעט מצידי . תגובה קצת יותר אובייקטיביות ( מבלי לערב את הרצון שלך לנצח ) היית זוכה לתגובה הרבה יותר רכה מצידי
:)
לפני 14 שנים
Mary Jane - באשר לב'- איני חושבת שיש צורך להצביע על אלטרנטיבה, אלא רק על היעדר הכרח לקיום הטענה.
באשר לד'- חלוקים, כאמור.
באשר לז'- צודק באשר לחלק הראשון. אני אמנם משתדלת למתן זאת, אך סביר להניח שזה לא ישתנה מהותית בקרוב. באשר לחלק השני, איני חושבת שנהגתי בך בתוקפנות בעניין ספציפי זה, ואם כן עימך הסליחהץ
לפני 14 שנים
חיוך - מרי גיין
להביע אלטרנטיבה זה לא בהכרח להציע משהו חלופי אלא יותר לנמק מדוע את מטילה בזה ספק . אולם להגיד ניתן להטיל בזה ספק ( או אין בזה הכרחיות כלומר יכול להיות אחרת ) זה בהחלט לא מספיק גם בגלל שניתן להגיד את זה על הכל אולם בעיקר מכייון שניתן רק להגיד את זה אולם זה בלתי אפשרי גם להתכוון אל זה . אנחנו חיים בעולם של הכרחיות אם נרצה או לא . כל פעם שתדליקי את הדוד ותצפי שיהיו מים חיים את מפעילה את חוק ההכרחיות ( אני יודע שזה לא יתקבל אצלך באהדה רבה , את מוזמנת לבוא לחקור איתי את הנושא יותר )
בכלל אני מעדיף לדבר על אמיתות הכרחיות לעומת אמיתות מקריות . אמיתות הכרחיות הם לדוגמא חוק הסתירה ( שום דבר לא יכול להיות הדבר והיפוכו באותו זמן ) אמיתות מקריות הם למשל העובדה שאת כאן . אין בזה הכרח אפרירוי אולם ברגע שאת פה האמיתות המקרית הופכת להכרח .
בקשר לד - שוב חלוקים זה לא טיעון , אני כמובן יודע שאת לא מסכימה איתי רק שכרגיל איני יודע למה את לא מסכימה איתי .
לפני 14 שנים
Mary Jane - לדידי, מספיק להטיל ספק, שכן דיון כזה אין עניינו באמת או שקר, אלא בנקודת מבט. היעדר ההכרחיות בתיאוריה מסוימת, שלא ניתן להפריכה, אמנם שומט ממנה את הוודאות, אך הוא לא הופך אותה לשגויה בהכרח. משכך, לגיטימי בהחלט להחזיק בדעה אודות תיאוריה כזו. דעתך היא שהדבר שפירטת מתאר נאמנה את המציאות, ואילו הנטייה שלי היא לא לבקש לעמוד על מהות האדם. שטיחת החלופה המתארת תפישותיי את העניין פחות רלוונטית לטעמי, כי ניתן להביט על המציאות בכמה אופנים, מבלי שאחד מהם יהיה שיקרי יותר או שיקרי פחות. אם תרצה נשוחח על אותה החלופה לראייתי את הדברים בהמשך.
באשר לדקראט, על אף שהקוגיטו נתפש באופן בלתי אמצעי מטבעו, ובמובן זה אינו עונה על אקסיומה+היקש=טענה נכונה, הרי שהוודאות שהוא מייצר שרירה וקיימת עבור הפרט החושב, ניתן לסמוך עליה וזו הייתה כוונתי. בנוגע לניסוח שלך את הקוגיטו, אני חושבת שהוא לא מוצלח ומסורבל כי הוא מכיל את 'אני' (במילה 'איני'), שאינו ממין העניין, כלומר, עוד צריך להצביע על הקיום לפני השימוש במילה..
לפני 14 שנים
חיוך - מרי גיין
הניסוח של הקוגיטו אינו שלי אלא של דקארט עצמו, ישנם ארבע ניסוחים שונים המופעים באותו הגיון . שוב המוצלח בינהם אינו נוגע לאדם בכלל אלא למהות של הרוח . ניתן לכתוב זאת אף בצורה הזאת " אין אפשרות להטיל ספק בקיומה של הטלת הספק בעולם משמע יש משהו בעולם שמטיל ספק .
בכלל הביטוי אני חושב משמע אני קיים אינו מופיע כלל בהגיונות אלא מופיע בפעם הראשונה במאמר על המיתודה שנכתב כשנתיים לפני ההגיונות . בהגיונות עצמן דקארט תיקן את טעותו והפך את המשפט הזה לאינטואיציה ולא לטיעון לוגי . הדבר העיקרי שאני רוצה להגיד הוא שדקארט לא הוכיח כלל שהוא קיים מכיוון שדבר כזה אינו דורש כלל הוכחה ובוודאי שמשפט כזה אינו מייצר יותר ודאות מסתם להיות קיים. אף אדם לא חשב מעולם וגם לא יכול לחשוב ברצינות על המשפט " אני אינו קיים " זאת סתירה לוגית . בעצם אמירת ה"אני " את מצביעה כבר על קיומך .
אולם איזה סוג של קיום אפשר לייחס לך ?
האם אותו שד מתעתע שמרמה כל הזמן יכול לרמות אותי כך שאני אחשוב את עצמי ללא קיים ?
ברור שהתשובה שלילית כי הרי השד המתעתע צריך לרמות אותי ובכדי לרמות אותי אני צריך להיות קיים .

בנוגע לאיך מטילים ספק ולמהות האדם . אין אדם אשר אין לו הנחה כלשהי לגבי מהותו . וכל אחד מחזיק הנחות מסויימות לגבי עצמו . האם הוא חופשי או לא, האם הוא רוח או חומר . לא נכונה בעיני הטענה כי נטייתך אינה מבקשת לעמוד על מהות האדם אלא שנטייתך אינה מבקשת לבחון ברצינות את מהות האדם לפי האמונה שלך . לכל הנחה שלך לגבי עצמך או לגבי העולם ישנן השלכות שאת הינך מסרבת לבדוק בטענה שהכל עניין של נקודות מבט .
כדוגמא לכך אני יכול להבין את חוסר האמונה שלך באלוהים הגוררת אחריה את ההנחה שהעולם לא נברא , כלומר אין לא ראשית , משמע הוא היה קיים תמיד .
בנוסף ( וזאת פעם אחרונה שאני טוען זאת , אם ברצונך להמשיך להחזיק בדעה הזאת , זכותך ) . להגיד הכל עניין של נקודת מבט היא טענה המפילה את עצמה מכיוון שגם הטענה עצמה היא עניין של נקודת מבט . אין טעם להתייחס לטענה זאת כאמיתית מכיוון שהיא עצמה מוכיחה את חוסר אמיתותה. ובכך את יכולה לבחור או שלא הכל הוא עניין של נקודת מבט ( שהרי הטענה עצמה היא אינה עניין של נקודת מבט ) או את בעצם לא אומרת כלום . ( בדומה מאוד לרעיון הספקני כי הרי אם ניתן להטיל ספק בכל , הרי שניתן גם להטיל ספק שבהכל ניתן להטיל ספק ).
לסיכום את מסתכלת על הטלת הספק כהיגד גרידא ולא כאקט של מחשבה וככזה אין בו טעם בכלל . הוא אינו מטיל ספק אלא רק אומר ככה
לפני 14 שנים

להוספת תגובה לבלוג זה עליך להיות חבר/ה רשומ/ה ומחובר/ת לאתר


הרשמ/י התחבר/י