אוהבת שירה.

חֵפֶץ - אני חושב שזאת הפעם הראשונה שאני מסכים איתך בנושא פוליטי. מרענן.

מה שמרתיח במיוחד הוא שכמעט כל התקשורת משתפת פעולה עם הקרנבל ההזוי הזה. הרי לא הם אלו שצריכים לשאת באחריות לשחרור המרצחים. קל להיות בעמדת הפרשן.

poetry lover - בעיקר קל להיות עם עמדת ההמון המוסת.
פופוליזם תמיד היה תחביב קל.
נחמד לי להסכים איתך ולא לרטון הדדית.

קנטור​(שולט){חתולהלה} - בנושא סוגיית גלעד שליט אמר דגן (ראש המוסד בעבר) כי הוא תומך בעסקה לשחרורו, אך לא בכל מחיר. "יש דברים שמדינה לא יכולה להרשות לעצמה", אמר דגן, וגילה כי מבדיקה שערך, מתברר כי בעקבות העסקה לשחרור אלחנן טננבוים נהרגו 231.

יותר מחבלים על שליט.
האם את תבואי ל 693 משפחות ותסבירי להם שאסור היה לתת לשליט להרקב בכלא? האם את תלכי לתמוך משפחה של החייל החטוף החדש?
אשוב ואפרסם את הסרטון הבא:


זה קורע את הלב אבל אני לא מאמין שקיימת דרך לשחרר את שליט בלי לגרום למותם של רבים אחרים.
בין אם במבצע צבאי
ובין אם ע"י הסדר מדיני/שחרור מחבלים.

poetry lover - אויה, קנטור, שנינו בדעת מיעוט.
נחמד לגלות כאן את תמיכתך.

as - שחרור שליט לא בכול מחיר. אמנם כמשפחה הם צריכים להאבק על שחרורו אבל יש קוים אדומים גם כאן.כאחד שלחם שנים בטרור הפלשתיני ומכיר חלק מהדמויות שצריכים לשחרר בעיסקה אני נגד. לא פופלארי אבל נגד.

poetry lover - חן-חן, אני איתך.

astaro - האמת היא שהם הפכו מסיפור עצוב לסרטון פייסבוק מביך. אני לא יכול לשפוט את הלחימה שלהם, כנראה שאם הייתי בנעליים שלהם הייתי נלחם עד חורמה, האמת העצובה היא שחייו של אחד שווים פחות מחייהם של שניים. מעניין האם במידה וישחררו אותו ישלכו את נועם ואביבה להסביר לכל אחת ממשפחות הנרצחים העתידיים למה הבן שלהם היה יותר חשוב.

poetry lover - זהו, אסטארו, שאנחנו משונים.
אני ואתה וחפץ וקנטור - כולנו מתנסחים כאנשי מדעים מדוייקים.
אז אצלנו החשיבה היא מהראש, לא מהבטן.

master xy​(שולט) - בושה שכתבת את הפוסט הזה .

לו בנך היה בשבי , היית שוחטת כמו כבש את כל מי שהיה עומד בדרכך , היית שוכבת עם כל זב ומצורע , היית יורה בראש במי שכתב פוסט שכזה . היית עושה את כל מה שאת מצהירה שאת לא .

אבל בנך לא בשבי ...אז מותר לך . שיהיה .

master xy​(שולט) - בושה שכתבת את הפוסט הזה .

לו בנך היה בשבי , היית שוחטת כמו כבש את כל מי שהיה עומד בדרכך , היית שוכבת עם כל זב ומצורע , היית יורה בראש במי שכתב פוסט שכזה . היית עושה את כל מה שאת מצהירה שאת לא .

אבל בנך לא בשבי ...אז מותר לך . שיהיה .

poetry lover - אחרוג ממנהגי ואתייחס לדבריך.
ניתן לעשות הרבה כדי לשחרר את גלעד שליט.
הרבה, לאו דווקא על ידי מחאה מטופשת.
וכל מה שניתן לעשות לא כולל פגיעה במדינה עצמה.

אני לא מתמקדת ביואל שליט עצמו, אלא באותם אלו שהופקדו על אבטחת האירוע ושיחררו אותו לאחר התפרעותו. אם אתה, לצורך העניין, היית מפריע להדלקת המשואות כדי למחות על מה שבוער בדמך - האם היו משחררים אותך או מגישים כתב תביעה?

כידוע גם פגיעה בראש ממשלה מכהן נעשית מתוך מחאה, ועיקרה הוא פגיעה בסמל ולא באדם. ועם זאת בנובמבר 1995 הרוב חשב שלא צריך לסלוח למי שהביע את זעקת ליבו על ידי פגיעה בסמל...

fem - אני לא רוצה להשתייך למדינות שמקדשות את הסמלים יותר מהחיים.
יש להן שם למדינות הללו- פשיסטיות.
אני בכלל מזהה נימה כזו בכתיבה שלך בכל מה שקשור לסמלי המדינה ולמדינה בכלל.
החיים מורכבים. אני נגד שחרור בכל מחיר. משום שהמחיר הזה כנראה יהיה יקר בעתיד והניסיון מראה שהוא כנראה יגבה מחיר רב של חיי אדם.
אבל זה לא אומר שאני לא יכולה להבין את משפחת שליט- הם צריכים להפוך עולמות, לחסום כבישים, לעשות כל מה שבידם כדי ללחום את מלחמתם - ומלחמתם היא השבתו הביתה. הוא בנם.

אפשר להיות טיפה יותר סובלניים לכאבם של אחרים. המדינה שלנו יכולה לסבול הפרעה של טקס ממלכתי שכזה.
אולי הגיע הזמן לחשוב איך אנחנו מתנהלים. והתגובה שלך היא מתלהמת ואגרסיבית ונטולת חמלה. חבל.

חֵפֶץ - הסמלים לא קיימים בחלל הריק. הם נועדו לשרת את אותו הצורך שפעם, כשאבותינו חיו בקבוצות קטנות, שרתה מדורת השבט. כך שבאיזשהו מקום, בתור העקרון המלכד של החברה שלנו, ברור שהעקרון הזה שווה יותר מחיי, או מחייך או מחיי גלעד שליט. זה לגבי סמלים.

כעת כמו שאמרת צריך לעשות את השיקול הקר של עלות-תועלת. אני מאמין שלראש הממשלה יש הכלים להעריך את העלויות והתועלות טוב _לפחות_ כמו לי או לך (או לגאולה אבן ודומותיה).

המשפחה עצמה -- נו, אני מוכן לקבל שהם ינסו להפוך עולמות וכו', ואני לא באמת מסוגל לשפוט אותם. אבל א', אני לא חושב שהתקשורת צריכה לשתף איתם פעולה (לפחות לא בצורה כה גורפת) -- וגם הם עצמם; הרי ברור לגמרי שככל שיש יותר באז תקשורתי סביב העניין, המניה שקרויה גלעד-שליט, מכירה עולה, וככל שמכירה עולה יש לחמאס קלף חזק יותר במו"מ. בהקשר הזה כל הקרנבל הזה עושה לגלעד שירות דב (וכאמור, גם אילו הוא היה תורם איכשהו, אני לא בטוח שזה היה שווה את זה, בהקשר של 2 הפסקאות הקודמות).

2 האגורות שלי.

poetry lover - פאם יקרה,
מאליו ברור כי אנו באות לשפוט את המתרחש מתוך נקודות מוצא שונות ואקסיומות פילוסופיות מנוגדות.
בעבר הבנתי זאת ממכתב קצר שלך, ואני מבינה שדעותייך לא השתנו.
הביני, אני לא מקדשת את הסמל. אני מקדשת את זכותנו לחיות במדינת חוק, ואת חובתנו להגן על החוק מתוך השכל ולא מתוך הרגש. סליחתך אל מעשהו הנפשע של י.ש מובנת מתוך הרגש, אך אינה מחזיקה ברציונל חוקי.
אדם אחר, י.ע, פעל בעבר באופן דומה כדי למחות על פגיעה בחיי ישראלים (לא ישראלי אחד, אלא רבים). כמדומני שהוא כלוא עד היום, וסקטורים מסויימים בחברה הישראלית מדליקים נרות בכיכר מדי שנה...
במה שונה העבירה של י.ש. מזו של י.ע?

fem - תשמעי זו התגובה האחרונה שלי אליך ואני כותבת אותך לא עבורך כי אם עבור אחרים. אני באמת חושבת שצריך לאסור עליך להשתתף בכתיבה כאן לפחות כי היא נגועה בהסטה אם את שואלת שאלה רטורית במה שונה הרצח שביצע יגאל עמיר מפעילותו של יואל שליט.

fem - תיקון טעות הסטה= הסתה

poetry lover - פאם היקרה,
מעציב אותי לחשוב כי לא תגיבי כאן יותר (למרות שהגבת דקתיים אחרי שהצהרת שלא תעשי כן). והסיבה - כי את מאד נבונה, מתנסחת בבהירות ובעל עברית עשירה.
1. הסתה=הסטה? האמנם כל מי שסוטה מהדרך שאת וחברייך התוויתם נחשד כמסיט? יתכן כי זוהי פליטת קולמוס תמימה, אך יתכן כי זו זעקתו של התת-מודע.
2. השאלה שהצגתי היא רטורית, אך אין היא אסורה. היא מראה את הדומה בין השניים, בעוד שהשונה גלוי לעין כל. תגובתך החריפה מעידה כי הזדעזעת. ממתי נבירה וחקירה במציאות נחשבות לפסולות? ובכנות, האמנם טחו עינייך מראות את הסימבוליקה המשותפת לשני המעשים?
3. כתבת "פעילותו" ואני חושבת שהיית צריכה לכתוב "פעולתו". המילה הראשונה מראה על מעשה מתמשך, בעוד שדבריי התייחסו למעשה יחיד. האמנם בתום לב כתבת, או שזוהי דמגוגיה.
4. "תגובתך האחרונה" משמעה ניתוק הדיאלוג. כואב לי לחשוב שאת שייכת למחנה שאינו מוכן להידברות, ומבטל בהתנשאות את דיעותיו של הצד האחר.
5. בהצלחה לך, אני עדיין מחבבת אותך.

Bloody - הם עושים את הדבר היחיד שהם יכולים לעשות. זה די מובן, אני חושב. כמו גם סדרי העדיפויות שלהם.
אני לא חושב שהיה כאן משום ביזוי הטקס. להפך, זה דבר מאד ישראלי לעשות :)

poetry lover - גם הבערת מנגל על אי תנועה זה דבר ישראלי, וגם זריקת לכלוך ברחוב.
אז מה? זה הופך את המעשה לתקין?

poetry lover - אני חושבת על גלעד שליט לעיתים קרובות ומאחלת לו רק טוב. אני משערת, בהנחה שהוא חי, שהוא מאד רוצה לשוב לארצו.
כל "חטאו" היה בכך שהוא יהודי שלבש את מדי הצבא הישראלי, ובשל כך נחטף. האם הוא מתגעגע לשוב לארצו? אין לי ספק בכך. האם הוא היה רוצה לשוב לארץ בידיעה כי אחיו ביזה את המדינה? כנראה שכן, אך אין ספק כי אם הוא ישראלי אמיתי, הדבר היה גורם לו להרכין את הראש.
ליבי לגלעד, אומלל אם ישאר שבוי ואומלל אם ישוחרר.

מתחשב בך​(שולט){שבה} - מסכים איתך לחלוטין.
אגב לא רואה כל רע בסמלים. שימי לב איזה צד מתנגד לסמלים כשלא נוח לו. אני לא בא לשפוט את המשפחה אבל יש גבול לכמה תמיכה אפשר לתת כשזה מגיע להתנהגות לא נורמטיבית. מצד שני צריך לציין לשבח את ההתנהגות האצילית של ההורים רוב הזמן.

poetry lover - כשהסמלים דוממים, משתררת אנרכיה.
במילה סמלים אני כוללת דגל, מדינה, משואות עצמאות, ציונות ותקומה יהודית.
יש מי שמילים אלו הם לצנינים בעיניו. גם בין בני עמנו.

מתחשב בך​(שולט){שבה} - יש יותר מדי כאלה לצערי.
כל כך שמח שאת לא מאלה.

ונילו - מבלי להתלהם, להעלות טענות תיאורטיות של "מה אילו זה היה קרוב שלך", אני חייב לציין שהפעם אני לא מסכים איתך. ואסביר (אשתדל לקצר אך מתנצל מראש אם יצא ארוך):

אומנם לא הצגת זאת כך אבל טענתך העיקרית היא כנגד הפגיעה בסמלי המדינה על ידי מחאת בני המשפחה. טענתך המשנית היא היחס הסלחני של הרשויות "למחללי קדושת הטקס והפגיעה בסמל".

מבחינת הטענה המשנית - ככול הידוע לי אין חוק רישמי נגד פגיעה בטקס יום העצמאות בהר הרצל, ולכן אין מקום לעצור את אלה שהביעו את מחאתם. מבחינת יחס סלחני - זה נכון, מערכת החוק והמשפט שלנו עקומות - אם יש קומבינות, עורכי דין מפורסמים, עסקאות טיעון, אפילו על רצח/אונס/פגע וברח אפשר לצאת עם עבודות שירות, האיפא ואיפא קיימות כאן מאז ומעולם, ובמיוחד כאשר מדובר בדמויות ציבוריות עם רגישות ציבורית של שכול.
כמובן שיש במעשה המחאה פגיעה בסמל, ברגשות של חלק מהציבור, זה מובן, אבל צריך לזכור שזה חלק מחופש הביטוי, יש שיאמרו שגם לחופש הביטוי יש גבולות ואולי המעשה הוא אכן על הגבול, אבל עדיין הוא חלק מהמשחק הדמוקרטי שאנו מתיימרים לשחק, ואי הסכמה (גם ביננו) היא לגיטימית. דווקא חילול קדושת הטקס היא משמעותית, ולשם כך אפנה אותך לדבריה של אקדמאית בנושא:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4066951,00.html
כמו כן, אני חייב לשאול, האם לא פוגע בך הרבה יותר שנציג חב"ד, שהדליק משואה במהלך הטקס, חילל את כבוד המדינה, המעמד וקדושת הטקס על ידי שינוי קטן אך מהותי בברכה של סיום הנאום ואמר "לתפארת מדינה ארץ (!!!) ישראל", אני חושב שזה הרבה יותר חמור, ולמשמעויות הנוספות שיש לשינוי הזה אני מזמין אותך לקרוא את ההסבר הבא:
http://cafe.themarker.com/post/2167409/

מבחינתך טענתך העיקרית, ראשית אני מסכים עם דבריה של fem לעיל ולא אצטט מהם שוב. עם זאת, אני יכול רק לשער, שבאופן טבעי בני משפחת שליט דואגם לבן משפחתם ויעשו הכל כדי לשחררו, הוא עיקר דאגתם ומבחינתם המחיר יהיה אשר יהיה (כמובן שעליו ראוי להתדיין), אך לאור חווייתם האישית משנות השבי של בנם, תחושתם היא שלמדינה אין כבוד אליהם ולכן מדוע לדרוש מהם לכבד חזרה את המדינה? הם כבר שילמו מחיר דמים יקר, שהרי מדובר במשפחה שכולה, מדוע יש לדרוש מהם להמשיך ולהקריב. הם כבר חלק מסמלי המדינה (משפחת שכול, וכן, שמו של בנם גם כבר הפך לסמל מדינה).

אעצור כאן.

poetry lover - ונילו יקר,
מרגע שמשפחת שליט ביזתה את המדינה במזיד, לא יכולה להיות להם כל טענה לגיטימית כלפיה. הסוגיה החוקית של מעשיהם אולי נותרה תלויה באוויר, אך אי-מוסריותם ברורה ומובחנת.
לגבי נציג חב"ד, אני מסכימה איתך. מי שאינו ציוני לגמרי, אל לו להדליק משואה. "לתפארת מדינת ישראל" - ללא הסתייגויות.
מקווה שלא הרגזתי אותך יתר על המידה.

האדון - ללא ספק פרשה מורכבת
לצופה מהצד -יש אפשרות לשפוט בראיתו הוא
לבן משפחה- אין אפשרות להישפט כי מי שלא עומד במקומו לא חש את צערו.
ולכלל -אין ספק שעלינו לעשות את כל הנידרש לשחרור שליט
והממשל יוסיף -במחיר שלא יגרם נזק בלתי סביר לכלל ולמדינה, קשה להיות מקבל החלטות .
ומבט אחד לארץ שכולנו מנסים ללמוד ממנה ולנסות להידמות לה, ארה"ב -USA להם יש תורה אחת חוצה ממשלים ונשיאים -לא מנהלים מו"מ על חטוף יהיה אשר יהיה - מנסים לשחררו בכל דרך אבל לעולם לעולם לא בדרך מו"מ או ויתור.
PL היקרה -את אמיצה בדרך שאת מבטאת את עמדתך, את חזקה בעומדך על דעתך -
את אמיתית וזה החשוב מכל !

poetry lover - תודה איש יקר,
מזמן למדתי כי יש בינינו הסכמה במגוון רחב של נושאים.
הלואי ונגלה הסכמות נוספות בתחומים כואבים פחות.

קובלט - יחסית למי שבוחרת לקחת את החוק לידיים כשמתאים לה הפתיע אותי חוסר הסבלנות שלך לאדם אחר שעשה בדיוק אותו הדבר, אבל הפעם בלי לפגוע באף אחד אלא בסמלים בלבד.

poetry lover - קובלט,
המילה "בלבד" אינה במקום. סמל המדינה אינו סמל "בלבד", הוא עמוד האש שמוביל אותנו ומורה לנו את דרכנו.
לקיחת החוק לידיים - כלשונך - אינה נעשית כדי לפגוע במדינה, אלא כדי לשפר התנהלות במיקרו-התנהלות שבה.

מקווה שהבהרתי.

קובלט - כאן, לדעתי, את מתבלבלת לגמרי.
בכיבוד ערכי החוק אין אפור. יש שחור. יש לבן.
או שאת מקבלת את ערכי ונורמות החוק כאלה שקובעים את ההתנהלות של היחיד (כולל אותך!) ומתנהלת באופן כזה.
או שלא.
את בחרת שלא. הבחירה שלך נעשתה כבחירה ברורה ומתוך סט ערכים מסוים.
אדם אחר, מר שליט במקרה זה, בחר בחירה ברורה ומודעת הנובעת מתוך סט ערכים ועדיפויות שונה, שאינו מכבד את הפרות הקדושות שלך.

ברגע שאת מקבלת את זכות האדם היחיד (זכותך, כמובן), לקחת את החוק בידיים על מנת "לשפר התנהלות במיקרו התנהלות", אין לך שום זכות להלין על אדם אחר שלקח את החוק לידיים ופועל מתוך סט ערכים שונה על מנת לשפר התנהלות אחרת (חמורה הרבה יותר, אגב)

poetry lover - קובלט יקרה,
אני סבורה שמצאתי פגם בטיעון שלך.
את גוזרת גזירה שווה על כל התנהלות לא חוקית ש"לוקחת את החוק לידיים".
מקרה א': הרמזור בצומת (בישראל) התקלקל, ולאחר 10 דקות של המתנה מייאשת "לקחתי את החוק לידיים" והחלטתי שאני עוברת באדום. מובן שלאחר שוידאתי היטב כי אין תנועה בנתיב הנגדי.
מקרה ב': ר', שםבדוי, רצה להקים בסטה במרכז העיר. מאחר והעיריה לא אישרה לו להגשים את חזונו,
הוא "לקח את החוק לידיים" וניסה להצית את ביתו של ראש העיר.

האם את חושבת ששני המקרים מקבילים? זהים בחומרתם? דינם אחד? מסופקתני.
לדעתי יש "נטילת החוק לידיים" שהיא סבירה (שלא לאמר מוצדקת) ויש כזו שמעליה מתנוסס דגל ה"לא-תעשה".

נשיקות, יקירה.

קובלט - אין אדם שמעולם לא עבר על החוק באופן זה או אחר, ברור שהכל עניין מידתי.
את יודעת שאני מאוד מעריכה אותך, את התנהלותך ואת דעותיך, ועדיין המידתיות שלך קיצונית מאוד בעיני.
מצד אחד זה בסדר לתקוף זוג ולכלוא אותם כליאת שווא רק כי הם מגעילים.
מצד שני זה לא בסדר למחות כנגד סמלי המדינה למען עניין נעלה. ועם כל הכבוד לסמלים - הם רק סמלים (ואוי לה לחברה שתתחיל לכבד את סמליה יותר מאשר את חיי אזרחיה).
ולעצם העניין - מי קובע מה מידתי והיכן מתנוסס דגל ה"אל תעשה"?

poetry lover - המידתיות - מילה שמעוררת בי צמרמורת - אינה ניתנת להגדרה חוקית.
רוצה לאמר, אין דרך לקבוע אפריורית מהי תגובה שעוצמתה ראויה ומהי כזו שעוצמתה חורגת מהראוי.
גם התנ"ך שלנו ניסה, ונכשל בכך. מחד גיסא הוא קובע "שן תחת שן", הדהיינו יחס של אחד לאחד, ומאידך גיסא מצהיר "אם ייתפס הגנב כפליים ישלם".
המידה הנכונה עבורי היא "המינימום הדרוש כדי להבטיח בוודאות שהענישה השיגה את מטרתה". יש כאן תעלול מתמטי של מינימום על כל המקסימום האפשריים,כזה שמשתמשים בו הרבה בהגדרות גבול באינפי. עבורי זה עובד טוב בתחום המוסרי.

מעבר לכך, כליאת שוא??!!
מתעללים בחיות הם אנשים רעים, ולכן לא "שוא" ולא "בלתי-מוצדק". הענישה במקרה זה לא הזיקה בצורה רבה למעט בושה קיצונית והפחדה. נראה לי כי הם לא יציקו לחיות פעם נוספת. כאמור, המינימום שנועד להבטיח...
ולגבי סמלים, הבה לא נתחיל עם זה. לולא הסמלים חיינו היו עלובים לאין שיעור. סימבוליקה היא מה שמבחין בין האדם לבין חיות הפרא, ואשרינו כי מותר האדם.

אוהבת אותך.