חלקת אדמה קפואה שלי

Syat I Afterwind - אני לא בטוח שהבנתי - זו העמדה שאתה מחזיק כלפי שליטה מלמטה, זו העמדה שנתקלת בה, או שניהם? :)
כך או אחרת, אשמח להציג צד שונה לעניין.

Winterfeldt​(מתחלף){סגולה} - לא מבין את המונח הזה האמת. איך אתה יכול לתמרן שולט\ת בשביל עצמך???
הרי אם אתה מנסה לתמרן מישהו אתה כבר לא סאב אתה סוויצ
אבל אני תמיד רוצה לשמוע דעה.

Syat I Afterwind - pfft, קצת בעיות אינטרנט, קצת שיכחה, ואני רק מגיב לך אחרי שבוע... :)

אז הנה. זה קצת ארוך, אבל אני מקווה שדעתי תעניין אותך:

אני חושב שעיקר או כל חילוקי הדעות (ואי-ההסכמות הגורפות) סביב שליטה-הישלטות הן עניין של מונחים טעונים במיוחד.
מעבר לכך שלפי דעתי רוב אי-ההסכמות גם בנושאים אחרים מגיעות מיסודן מהבדלי הגדרות, שולט/ת ונשלט/ת הם מושגים שאנשים כאן משתמשים בהם כבסיס להיררכיות שלמות ולהגדרות עצמיות שמאוד חשובות להם, אז נדמה לי שמן הסתם יהיו כאן תפישות ממש מקוטבות לגבי מה כל דבר אומר, ומה כל דבר *אמור* לומר.
לדעתי, הכל יורד בסופו של דבר לשאלה של האם כולם מרוצים ולמה. אז, מתוך ההנחה הזאת, אני אשאל אם יש קשרים בהם מתקיימת מה שאפשר לקרוא לו שליטה מלמטה, בהם כולם מרוצים, ולמה.
התשובה שלי היא "כן", ו"נדמה לי שזה קשור לחתולים".

נעשה עליי הרושם שבהישמע המושג "שולט/ת", זה נתפש אצל אנשים כבעל או כלוקח או כמקבל השליטה, או כ"זה שפיזית נמצא למעלה", וכל אחד מאלה הוא דוגרי שונה מאוד. ההבדלים בולטים במיוחד בוויכוחים סביב הנושא שמתקיימים דרך-קבע בפורום שלנו. אותו דבר, אבל הפוך, נכון עם "נשלט/ת" - חסר או מאבד או נותן השליטה, או "זה שפיזית נמצא למטה". אישית אני חושב שההגדרה של "פיזית זה שנמצא למעלה/למטה" פחות מתאים, כי בשביל זה יש לנו סאב וטופ, ופאסיבי/אקטיבי, או כלמיני אחרים, שמילולית בעלי ממש המשמעות הזאת.
"שולט מלמטה" הוא מבחינתי מושג מאוד לא יומרני - הוא בפירוש אומר שמי שבשליטה (אם זה בכלל אומר משהו, כי אני חושב ששליטה היא *תמיד* דו-צדדית, גם כשאנחנו רוצים אחרת, אבל זה נושא נפרד) הוא גם זה שנמצא למטה. אובייקטיבית, עם זה לא יכולה להיות לי שום בעיה כי, הרי, אם זה מה שזוג מסוים רוצה, אז מכל בחינה שיבושם להם.
אבל, אז, יש בעיה:
הרבה מאוד אנשים לא חושבים על עצמם בתור שולטים מלמטה - לפעמים, באופן אירוני אולי, כי למושג יש מוניטין כסוג של סתירה פנימית, ניסיון לתמרון וחוסר כנות. (אז, כשהם מתגלים כבעצם-שולטים-מלמטה, יוצא שאכן לא היו כנים.) נשלטים/סאבים ומתחלפים מעטים בלבד ממהרים לפרסם את עצמם ככאלה, כי זה נשמע לא ממש טוב על-פי רוב. מהצד השני, וזה אולי יותר מעניין אותי, שולטים כמעט אף-פעם לא יעזו לקרוא לעצמם ככה, כי זה מושג שכמעט תמיד מגיע עם קונוטציות של דווקא-אמור-להיות-נשלט.

ואז, דעתי האישית ותחושתי סביב כל העסק:
חובבי חתולים יבינו ממש, ממש טוב את ההנאה מלפנק יצור קטן, עם דרישות גדולות, שלעתים קרובות מראה תודה בגרגור, התפנקות, דרישה לעוד, וזהו. זו חיה שעל-פי מוניטין היא מאוד אגוצנטרית גם אם היא מאוד אוהבת ומאוד מוקירה. גם חובבי כלבים מכירים את זה במידה, אבל נדמה לי שכלבים נוטים להיראות הרבה יותר אסירי תודה, ויש להם מוניטין לנאמנות כמעט חד-צדדית, ואלה לא ממש התכונות האגוצנטריות שיש-מי-שיאמרו שרק שולט יכול להרשות לעצמו. :)
אני, לעיתים קרובות, מאווווווווד אוהב לקחת את התפקיד הזה, של מתפנק-פלוס-דרישות, ובגלל שאני מאוד לא אוהב לגרום לאהובים עליי לסבול, אני אוהב לקחת את התפקיד הזה עם אלה שיודעים להעריך אותו ונהנים לפנק ולשעשע אותי ככה. ^^ כשאני במצב הרוח הזה, אני מראה תודה בעיקר דרך ההנאה שלי, החיוך שלי, מחמאות כנות וגילוי פגיעות, ועל-ידי כמעט אין-סוף סבלנות להקשיב לדברים שלא-קשורים אליי.

וזהו, מקווה שעניינתי. :)

Syat I Afterwind - אוקיי, יותר מקצת ארוך. :)

Winterfeldt​(מתחלף){סגולה} - אני מבין את מה שאתה אומר. D/s הם יחסים העוסקים בהחלפת כוח. הסאב נותן לדום את המתנה של השליטה ואילו הדום לוקח על עצמו את הטיפול בסאב.
עכשיו ברגע שאתה מתחיל לתמרן את הדום לעשות את מה שאתה רוצה אתה עדיין אולי סאב אבל אתה חוצה את הגבול למתחלף. הרי מהות השליטה היא להיכנע לדום ולספק את הצרכים של הדום. הדום בתורו צריך להיות מודע לצרכים של הסאב. כאן באה לידי ביטוי ההיכרות בין שני הצדדים והדיאלוג בין השניים יגרום לכך שהדום יחליט האם הוא רוצה -או לא רוצה- לגרום הנאה גם לסאב.
ניקח מקרה ובו סאב יכול לכרוע על הרצפה ולומר לדום שלו מה הוא רוצה שהיא תעשה לו.
האם הוא שולט מלמטה? אני לא חושב. כאן הדיאלוג בא כדי להכין את שני הצדדים לציפיות של שניהם.
עכשיו ניקח מקרה ובו הסאב במכוון גורם לדום להתחיל לעשות דברים שהוא אוהב בניגוד לדעת הדום.
יש כמה שיזרמו עם הסאב ואם זה קורה אז הסאב כבר לא סאב. זה יכול לבוא בתנועות, מילים, התנהגות מסויימת.
בכל אופן סאב לדעתי נמצא שם בשביל הדום לא בשביל עצמו. האחריות על הטיפול בו מוטלת על הדום והוא צריך להחליט (במסגרת הדיאלוג בין השניים) מה קורה בשסן.
הרי נתת לו את השליטה ברגע שבו הפכת לסאב.

Syat I Afterwind - מורכב, לדעתי.
כאמור, אני לא חושב שאפשרי באמת לתת או לקבל שליטה - לראות עיניי הכל הדדי, נקודה, בין אם אנחנו רוצים את זה או לא.
משם והאלה, הכל שטח אפור. מה ההבדל בין סאב שבמכוון גורם לדום לעשות לו דברים שהוא אוהב בניגוד לדעת הדום, לבין סאב חסר שליטה-עצמית שצריך חינוך? מה ההבדל בין דום שנכנע לרצונותיו של סאב שלא מסכים איתו, לבין דום שבוחר להסב לסאב שלו הנאה, ולכן קורא אותו, ונותן לו את הדבר שהוא צריך, גם אם זה לא הדבר שהוא ציפה לתת לפני-כן?

Winterfeldt​(מתחלף){סגולה} - אני מניח שההבדל הוא ב"משחק". לא ניכנס להגדרות כי כל אחד מגדיר את עצמו אחרת.
למשל לפי דעתי סאב לא צריך להיות סמרטוט, אבל הוא צריך לבצע מה שהדום אומר\ת.
כאן נכנסת ההיכרות בין שני הצדדים. אני לא אבחר לשרת דום שהשקפותיה אינם מתאימות לשלי. יש דברים שאני אוהב ויש דברים שלא. בגלל זה אני לא אבקש לשרת מישהי שמבקשת ממני דברים שלא אוכל לתת לה.
כאשר יתפתחו היחסים ו"נתבגר" ביחד אז אפשר יהיה להרחיב את הגבולות. אבל לא אני אקבע מה היא רוצה לעשות ומתי. אני אמתין ואחכה עד שזה יקרה.

שוב אני לא רוצה להיכנס להגדרות כי כל אחד בוחר בעצמו את הדרך שלו. בדסמ מושתת על אמון והחלפת כוח בין שני הצדדים בהסכמה. וכמו שאני חושב כך, ישנם אחרים החושבים אחרת וזה בסדר גמור.

Syat I Afterwind - זה בדיוק זה, מה שהכי חשוב כאן לדעתי - כל אחד מגדיר את עצמו אחרת.
אני די בעד לא להיכנס להגדרות יותר משנחוץ כדי שנבין אחד את השני. :)
הסיבה לכך היא שאומנם אתה מוכן לומר את זה, אבל רבים אחרים לא, או לא יודעים מתי להפסיק - ואז מתחילות לא פחות מאינקוויזיציות. אני לא יודע אם יצא לך לראות כאן את מאבקי הכוח סביב "משמעות השליטה", אבל אינספור דעות של חסרי מודעות או ניסיון נרמסות בהן תחת הגלגלים של בעלי דעות חד-משמעיות ולא מתפשרות. אולי יצא לך לראות כמה אנשים מוכנים לומר ש"מתחלפים לא קשורים לשליטה אמיתית" או מדי פעם ש"רק מתחלפים מבינים שליטה אמיתית", ובאופן דומה לרמוס שולטים, שולטות, נשלטים ונשלטות. לטעמי, כל אלה אמירות סתומות שעושות מעט יותר מלתת לכאלה שעדיין מחפשים את עצמם להרגיש, דוגרי, פחות ראויים ובטוחים.
השורה התחתונה היא שכמעט כולנו מחפשים את מי או את מה שישלים את צרכינו, ויקרא הדבר הזה אשר יקרא. השולטת הנכונה לך אולי לא תקרא לעצמה שולטת.

Winterfeldt​(מתחלף){סגולה} - נכנסנו לדיון פילוסופי על משמעות השליטה כאן :).
טוב אני מביא איתי את מה שאני קראתי וחוויתי ב Second Life אני אוהב מאוד את הסביבה שם ויש שם מועדוני בדסמ חובקי עולם. לומדים שם המון ואני חושב שהגדרתי את מונחי השליטה בהשפעה משם. למדתי מכמה שולטות ושולטים ושאלתי המון סאבים מה חושב כל אחד. מהמקבץ הזה קיבלתי את המשמעות שלי לגבי D/s. אני חשבתי שאני מתחלף אבל הבנתי שזה לא באמת אני רק אחרי שהתנסיתי בסשן אמיתי ובו למדתי שאני יכול אולי לשחק את השולט במקרים מסוימים אבל זה לא באמת אני.

Syat I Afterwind - הו, מגניב. :)
שמעתי דבר או שניים על החשיפה הרצינית ל-BDSM שאפשר לקבל שם. כמה זה באמת immersive מניסיונך?

כשאני כבר מגדיר את עצמי, מאוד נוח לי לקרוא לעצמי מתחלף. המציאות קרובה יותר למשהו כמו גרסה מתכרבלת של אלוקארד מהאנימה הלסינג, אם אתה מכיר.

Winterfeldt​(מתחלף){סגולה} - מכיר. אבל אני לא יכול להגיד שראיתי את הלסינג בצורה כזאת עד עכשיו :).
אם כבר אני טיפוס כמו סראס. מנסה דברים בזהירות.
Second Life מארח קהילה מאוד גדולה של כמה מועדונים. היופי הוא שאתה יכול לבטא את
עצמך איך שאתה רוצה ויש המון מועדונים מותאמים לפי הנושאים שאתה אוהב. ומכיוון שזה איזור שהמון אנשים מהעולם מתחברים אליו, אתה יכול לפגוש חברים חדשים ולנהל שיחות. יש שם הרבה מועדונים שאתה תוכל למצוא בהם שיחות בסקייפ וממשיכים אם זה קדימה.

Syat I Afterwind - אלוקארד הוא מודל מעולה, לטעמי, לסוג הנאמנות שאני אוהב לתת, ואינטגרה היא מאוד הטיפוס שלי, אז לסדרה הזו יש מקום מיוחד אצלי בלב. :)
הענקות הכוח (מאלוקארד לאינטגרה, מאינטגרה לחובות שלה) והא-מיניות בקשר בינם הם דברים מאוד יפים בעיניי.

אני מאוד אוהב את היתרונות שבווירטואליה, אז אני יכול להבין מאוד את השימוש הזה ב-Second Life. אישית אני מעדיף מדיומים שהם גם מילוליים יותר וגם יקרים פחות (ולהבנתי, Second Life יכול להפוך ליקר למדי מהר למדי. שמעתי נכון?), אז אני בעיקר מסתפק בשמחה בצ'אטים ובפורומים. :)

Winterfeldt​(מתחלף){סגולה} - חינם סייט לא צריך לשלם. :)
תנסה ותבין :)

וכן הלסינג היא באמת סדרה טובה. אני משוגע על אנימה. דרך נפלאה להעביר את הזמן.

Syat I Afterwind - המממ.
התחלתי לקרוא על זה. אם מצב הרוח ינחת עלי אולי אני אפילו אציץ פנימה.

נולי - שליטה מלמטה זה לא רק להגיד לשולטת מה בא לך (כי לפעמים היא שואלת ובאמת רוצה לדעת. זה לא אומר שהיא תעשה מה שתבקש). זה בעיקר לעשות מניפולציות כך שהיא תעשה לך נעים ותמלא את רצונותיך בכל מיני דרכים.
בתכל'ס הרצון של עבד צריך להיות למלא את רצון גבירתו , אז אין פה שליטה מלמטה כי זה רצונה, אבל זה גם רצונו.
הבעיה כשהרצונות לא שווים ונכנסות מניפולציות סמויות וגלויות.
אצלי זה הגבול ולא הבעיה, אבל זו אני. כל אחד הוא אחר.
N