לקיחה כוחנית

לקיחה כוחנית

Stranger • 2 במאי 2006

לקיחה כוחנית

מפריע לי הקושי שבלדבר על הנושא בצורה גלויה.
מפריע לי שאנשים, סליחה חיות, עבריינים, חולים, שמלאים ברוע הרחיקו רבים כל כך מלנסות ולהתחבר לעוצמות.
לנסות ולהבין צדדים נוספים שקיימים בחלקנו.

ידידה מאוד קרובה שמכירה אותי מצוין הגיבה לי היום במסנג'ר כך:

אני: התיישבתי לכתוב משהו שקשור ללקיחה בכוח
היא: למה ???????????????????
אני: משהו שמאוד מדליק אותי
היא: לקיחה בכח?
אני: כן
היא: שזה אומר מה ? תסביר ומהר.
אני: למה מהר?
היא: כי הבטן שלי לא מגיבה טוב.
אני: חחח...את לא מכירה אותי מספיק ?
היא: אני כן אני כן, אבל...
אני: אבל ?
היא: טוב. תכתוב. אני אקרא.
אני: שום דבר. אני רוצה לשמוע אותך.
היא: מה שום דבר?
אני: מה הבטן עושה לך?
היא: לקיחה בכח = אין הסכמה.
אני: אויש...מי נמצא מולך?
היא: מה, פנטזיית אונס? טוב, כן יש הסכמה אבל...מה זה בכוח? אוף תסביר לי, אני קופצת למסקנות.
אני: טוב, אני אתחיל לאט ומהתחלה...

אז לפני שאתחיל (ואני יכול לחזות שזה יהיה פוסט טיפל'ה ארוך) אני רוצה להקדים ולומר שאני מודע לכך שיש כאן אנשים שהנושא מאוד מאוד מרתיע אותם...אני מראש אציין שלא תהיה כניסה לפרטים ותיאורים ספציפיים אלא יותר הבעת דעה כללית ומחשבות שלי על הנושא. עדיין, מי שמרגיש שהנושא מכאיב, צורם, מחזיר, בועט והורג אותו מבפנים אני מבקש, בכל לשון של בקשה, להימנע מהמשך קריאת הפוסט...הדבר האחרון שאני רוצה הוא להחזיר אנשים למקומות קשים. (וזו ממש לא פתיחה פופוליסטית טפלה בכדי ליצור עניין מדומה – אין בפוסט הזה יותר מידי, למעט דעה ומחשבות אישיות שלי שבטח לא מחדשות הרבה).

אז ישבתי וכתבתי מספר סיפורים ופנטזיות שהיו לי בנוגע לאותה ''לקיחה כוחנית'', משני הצדדים יש לציין.
חשבתי בתחילה לפרסם, אבל, זה יותר מידי אישי ותמיד קיים הפחד שהמילים והתחושות יתפרשו כמתן לגיטימציה לפעול בצורה חסרת אחריות או/ו פושעת. בנוסף, הכתיבה מהמקום הזה, משום מה יוצאת לי תמיד נטולת תיאורים ''מרגיעים''. היא תמיד לוקה וחסרה בהצגת ה''תמונה המלאה''...
ככה היא יוצאת...''אין יור פייס''...ולא בכדי לקומם או לזעזע...
פשוט ככה היא יוצאת, ועדיין לא הבנתי לגמרי למה.

תנאים הכרחיים מבחינתי לשקילת מימוש כזו סיטואציה (ולא משנה מאיזה כיוון) הוא קשר מאוד עמוק.
קשר שמערב בתוכו רגש עצום אחד כלפי השני...אהבה בלי סוף...כזו אמיתית...והכרות מאוד מאוד עמוקה.
כמו גם אמון מוחלט !
המלכוד הוא, שקשר כזה הוא בדרך כלל נדיר, וככל שהוא חזק יותר, המימוש הופך לקשה.
קשה לצד שלוקח לא פחות מאשר לזה הנלקח...ואני ארחיב על כך.

הסיטואציה, במבט מבחוץ נראית משהו בסגנון:
הכנעה כוחנית ומנטאלית (אלימה יותר או אלימה פחות) שמכופפת ומכריחה את הצד הנלקח למלא את רצונותיו של הצד הלוקח. למרות התנגדותו, אין שום עצירות. לא בבכי, לא בצרחות, לא בניסיונות פיזיים, פשוט אין. יש אך ורק דבר אחד שעוצר את הסיטואציה וזו מילת הביטחון – עלייה ארחיב בהמשך, כי גם היא טומנת הרבה מאוד סכנות. הנחתה מנטאלית ופיזית, אפילו ברוטאלית ואכזרית עד לקבלת מרותו המוחלטת של הצד הלוקח. כל התנגדות נענית בכוחנות פיזית ומילולית אפילו קשה יותר...אין רחמים, אין עצירות, אין הזדהות כלום. כל מניפולציה או קושי שמציג הנלקח ומשליך בפני הלוקח, נענית באדישות ואף לגלוג. חד.

הסיטואציה מבפנים נראית קצת אחרת:
המוביל אוהב מספיק בכדי לאפשר למובל ממש ''לשנוא'' ולבטא זאת. רגשות עזים של התנגדות, כעס ושנאה מושלכים כלפיו, והוא עדיין מצליח ורוצה להכיל את כולם.
זו לא ''שנאה'' רגילה...וצר לי, אבל קשה לי למצוא את המילים הנכונות.
זו שנאה אחרת. שנאה משחררת. שנאה מאהבה. (הנה ניסיתי, ובטח עדיין בכלל לא מובן)
חוויה שיכולה כל כך למלא את שני הצדדים אך עלולה גם לרוקן ולהותיר צלקות.

מה עובר על המוביל?
הקושי הראשון לטעמי נובע מבחינה טכנית, היכולת הזו ''לראות'' ולפענח דברים לפי שפת גוף או/ו איתותים ''נלקחת'' ממנו. הוא לא יראה שום דבר מלבד התנגדות.
מה שמפורש בסיטואציות אחרות כ''יציאה'', כמשהו בסגנון ''הוא/היא כבר לא שם'', לא יכול הפעם לקבל את אותו הפירוש, ולא יכול ממש להתפרש כסימן של ''בוא/י נעצור או נאט''.
למה ? כי זו בדיוק הסיטואציה. הנלקח מתנגד בכל דרך, והיא לא חייבת להיות אך ורק כוחנית פיזית.
הצד הנלקח מערים קשיים ומנסה ממש לעוור את הלוקח...תגובות של בריחה מנטאלית כביכול, אגו שפורץ בזעקה החוצה, מניפולציות על גבי מניפולציות... הכל! רק שיפסיק.
יש לו (למוביל) רק חוט אחד להיאחז בו וזו מילת הביטחון...כן. וגם היא די מורכבת.
סיפורים רבים ואמיתיים על ''מלכוד'' מילת ביטחון וכדומה...
והספק הזה שמקנן אצל הלוקח: ''אולי הוא נכנס לטראומה וקפא? אולי הוא במקום כל כך רע שמונע ממנו להשתמש במילת הביטחון?''
לחלוטין שאלות לגיטימיות. והתשובה? חוץ מאמון אמון אמון ...כנות, פתיחות ועוד מלא הכרות עמוקה, אין.

הקושי השני נובע לטעמי, מההשלכות על הלוקח ויש כאלו לא מעט.
''איך אני מסוגל/ת בכלל להינות מסיטואציה כזו? מה זה אומר עלי בתור אדם?''
השלכה נוספת מגיעה מההתנגדות הטבעית ל''הכריח'' מישהו ''לשרת'' אותך או ל''קבל'' אותך.
גם סוג של אגו – משהו בסגנון ''הוא/היא צריכ/ה להתחנן לגופי...שאני אכריח אותו/ה? פחחח''

ואם זה לא מספיק, אז נזכור שמדובר ביחסי אהבה עזים, והלוקח לא ממש רוצה להכאיב או להזיק לאדם שאתו. זו לחלוטין חוויה שיכולה להיות מרוקנת לצד המוביל. (אפטר קייר משולב לשני הצדדים)

המובל?
חוויה מאוד עוצמתית (בעיני לפחות). לוקחת למקומות קשים אבל כל כך משחררים ומענגים.
האמת, אין לי כל כך את היכולת להרחיב במילים על כך. צר לי. המילים יכולות להעביר רק עד לנקודה מסוימת כפי הנראה. משהו בנקודות המעבר האלו...מההתנגדות העזה לתוך קבלה וכניעה כפויה שולחות אותי ואולי גם אחרים מאוד מאוד עמוק. למקום מדהים וממלא.

אז למה בכלל לחוות כזו סיטואציה מורכבת ומסוכנת?
מי ששואל עצמו את השאלה הזו, לדעתי לא צריך בכלל לחשוב על מימוש.
מי שמרגיש את התשובה מבפנים, צריך לדעתי מאוד מאוד להיזהר.

לא מאמין בשחזורי טראומות...
לא מאמין במימוש פנטזיה מהסוג הזה כ''עוד משהו שכדאי לנסות''...
כן מאמין, שלמרות שהיא מורכבת ומסוכנת, ניתן לממש אותה ולהגיע למקומות מדהימים.
קשר חזק וכנה.
הדרגתיות זו לא מילה גסה.
אהבה ללא גבולות.
אחריות, ביטחון עצמי, מודעות, זהירות.
והתאמה...להיות ממש ''אחד''.

יש בנושא הזה הבחנה מאוד ברורה אם כי לפעמים סמויה בנוגע להבדלי מגדר...אני לא חושב שהיא במקום.

אז כן, אני לחלוטין נמשך לסיטואציה הזו, ולא רואה בה שום קשר למעשים נתעבים שרוצחים נפשות.
לקיחה כוחנית? יש מי שמייד מצמידים את המילה ''אונס'' וכמובן מקדימים ב''פנטזיה''...
לא. לראייתי, אפילו ממש ממש לא.
לדעתי אין שם שום קשר שאפילו דומה או מתקרב לאקט האיום של אונס ולכן בשבילי זו ''לקיחה כוחנית'' . רק טרמינולוגיה ? שתעזור לי לצעוד בזהירות בנושא רגיש ? לא חושב. אבל זה רק אני.

חג עצמאות שמח לכולנו,
S

פעם פרח​(נשלטת) • 2 במאי 2006

גם בעיניי זו לא רק טרמינולוגיה.
יש הבדל מהותי בין הדברים.
בין ה"לקיחה כוחנית" ו "אונס".
ואהבתי את התנאים המקסימים שהצבת לקיומו של סשן שכזה.

והתחברתי לגמרי לתיאור שלך.

כתבת שלא מגיבים בפורום אלא במסרים פרטיים

ללא שם • 2 במאי 2006

כתבת נפלא ועמוק אבל אני יכולה להגיב כי אני בעילום שם.
אני רוצה פעם להגיע לדאנג'ן ולהכיר את כולם ואם הייתי בכינוי של הכרות שאחר כך היו מזהים לא הייתי כותבת. בעילום שם יכולתי לשאול שאלות תם ולקבל תשובה מזאלופון.
אני מתנצלת על חוסר הסימטריה בייננו.
כתבת על הרבה מאוד דברים ואני רוצה להגיב לכולם אבל אתחיל רק בכמה.
אני נמצאת בבדסמ רך מאוד ויכול להיות שיגידו שהוא כמעט לא בדסמ ואני חדשה ולא צריכה להגיב אבל חשבתי על הדברים.
אני יכולה לענות רק במבט של אישה אבל בגלל שאתה בשמך ויודעים מי אתה אני מבינה שאתה יכול לדבר רק בצורה כללית.

אני חושבת שהדבר החשוב הוא מה אנחנו מרגישים והמבט מבפנים.
הסיטואציה רק דומה לדברים שנראים רע מבחוץ אבל אם לא שמים לב היא יכולה להיות אותם דברים רעים. אם שמים לב היא אחרת לגמרי.
המילה "אונס" הפריעה לך והחלפת אותה ב"לקיחה כוחנית" כאילו טרמינולוגיה אחרת.
"אונס" לא מתאימה כי הדבר העיקרי באונס הוא אי ההסכמה ואצלנו יש הסכמה ורק נראה כאילו אין הסכמה.
"לקיחה" לא מתאימה בעיני כי "לוקחים חפץ" ולא אדם וגם אם הגבר אומר:"את הרכוש שלי כעת, הצעצוע היפה שלי ואעשה בך הכל" שנינו יודעים שהאישה היא לא חפץ.
מה בסיטואציה מזכיר אונס ומדוע? מסכימים בהתחלה ויש מילת בטחון אבל מרגע ההסכמה השליטה עוברת לשולט. לפעמים הכל נראה מבחוץ כמו אונס כוחני אבל הוא לא.

חשבתי על הרגשות בעת העברת השליטה ואני מעלה אפשרות. אם היא לא נראית לך תפסול אותה.
אם אישה חונכה בחינוך פוריטני ויש דברים שהיא לא תוכל לעשות כאשר יש הסכמה, היא לא תוכל להרשות לעצמה להתענג כי "זה אסור וייצרי וגס".
כאשר היא מעבירה שליטה ומתנגדת ולא מסכימה האחריות כבר לא שלה.
זה הוא שמכריח אותה והוא "אשם" והאחריות עליו. אז היא יכולה להתענג בלי רגשות האשמה הפוריטניים שלה.
קראתי בבלוג של מישהי ידועה פה "אני הילדה הטובה, מי זאת הזונה הזאת שרוצה אותך ככה."
שאלה פתוחה.
האם גברים גם מעבירים שליטה כדי שהאחריות תהיה עליה והיא תכריח ומותר להתענג ולעשות הכל או שרק אצל נשים או רק אצל חלק מהן?

הכל בהסכמה וזה לא "אונס" כי שם העיקר הוא אי ההסכמה.
"לקיחה" היא של חפץ ורכוש ולא של אדם והאישה תמיד מודעת לעצמה גם כשהיא משקרת לעצמה שלא והוא "מכריח" אותה.
אני חושבת שצריך מילה אחרת.

Queencie​(שולטת) • 4 במאי 2006

נושא מאוד בעייתי...
(אשתמש בכינוי גוף של שולטת ונשלט מפאת הנוחיות)
בהתבסס על זה שיש הסכמה בסיסית להגיע לקצה ואולי קצת מעבר, לקחת בכח עד כמה שאפשר, תוך מצב שיוצר תחושה אמיתית שאין התחשבות ברצונותיו של הנשלט בדמעותיו, בתחנוניו להפסיק, שהדבר היחיד שיכול להפסיק את הסצינה הוא שימוש במילת ביטחון (או סימן מוסכם מראש שמהווה את מילת הביטחון).
כשלעצמו קיומה של מילת הביטחון הוא פרדוקסלי - בעיקר עבור השולטת - כי הוא בעצם בתוך אותה מסגרת שהנשלט מכתיב את גבולותיה באמצעות אותה מילה. זה הופך את הלקיחה בכח ל"לקיחה בכח בע"מ".
אבל מצד שני זה הכרחי. זוהי המסגרת של ה-SSC.
כשהשולטת לוקחת בכח היא מנפצת את גבולות הנתינה מרצון. במסגרת הזו אי אפשר שהשולטת תסתמך על תגובות הנשלט. שכן הנשלט משדר בכל דרך אפשרית את העובדה שהלקיחה היא בכח בניגוד לרצונו, ועדיין בהסכמה. העדר השימוש במילת הביטחון היא הבסיס היחיד לדעת שההסכמה עדיין מתקיימת.

אני מסכימה עם הטענה שסצינה כזו של לקיחה בכח אפשרית רק במסגרת של קשר אינטימי עמוק שבסיס האמון בלתי מעורער והרגש ברור ועוצמתי.
ושוב קם לו פרדוקס, שבסיסו הוא שככל שקרובים ומרגישים יותר, כך יותר קשה להיות אדיש לשדרי המצוקה של בן הזוג הנשלט.... להתעלם מהם ולהמשיך ולקחת בכח...
אלא שהפרדוקס הזה מהווה את המסקנה שלי, שהלקיחה בכח מהווה למעשה את השליטה האולטימטיבית עבור השולטת, ואילו להילקח בכח מהווה את הכניעה האולטימטיבית עבור הנשלט.
זוהי סצינה שאני בספק אם אוכל לממשה עד הקצה ועוד קצת כפי שתיארתי, אבל בסופה ... זה צריך להיות האפטר קייר הכי עוצמתי .... ולא בטוח מי יהיה זקוק לו יותר אני או הנשלט....

לילה טוב

Stranger • 4 במאי 2006

פרח גדולה – תודה (:

ללא שם – דבר ראשון אני רוצה לתקן. כפי שרשום בבלוג שלי, איני מעוניין בתגובות בבלוג עצמו אלא במסרים אישיים עקב סיבות רבות שאין זה המקום לפרט אותן. לגבי נושא שפרסמתי בפוסט (כמו זה), אני יותר מאשמח לשמוע דעות, ביקורות, חוויות אישיות או כל דבר אחר שאנשים מעונינים לחלוק.

לגבי התגובה שלך:
''אני נמצאת בבדסמ רך מאוד ויכול להיות שיגידו שהוא כמעט לא בדסמ'' – שיגידו...
'' ואני חדשה ולא צריכה להגיב'' - ??? כולנו חדשים, חלקנו יותר זמן מאחרים.
'' אבל בגלל שאתה בשמך ויודעים מי אתה אני מבינה שאתה יכול לדבר רק בצורה כללית'' – לחלוטין לא כללית, דיברתי פה ספציפית מאוד על איך שאני רואה דברים...ושמי לא באמת סטריינג'ר

לגבי ''חינוך פוריטני'' ו ''רגשות אשמה פוריטניים'' – אני חושב שכאן את נכנסת יותר לסיבות של מה ומי נמשך לסיטואציות כאלו...וגם אם הייתי חושב שיש טעם למצוא את הסיבות לכך, (ובראייתי כרגע, אני חושב שלא) אני בספק אם התשובה לכך היא טריויאלית. אבל כך או כך, זו לא מטרת השרשור... וקטונתי מלכוון לשם.

''הכל בהסכמה וזה לא "אונס" כי שם העיקר הוא אי ההסכמה.'' – אני חושב שיש עוד הבדל מהותי מעבר להסכמה...והוא הרגשות והמניעים לחוות חוויה מסוג זה.

לגבי הטרמינולוגיה: לקיחה או לא.
אני דווקא לא מוצא בעיתייות עם הגדרת ה"לקיחה" אבל מכבד את דעתך.
כפי הנראה, נישאר חלוקים בנושא הזה. אני כמו גם יוצרי הריאליטי ''קחי אותי שרון''.

קווינסי (:
מסכים עם כל מילה.
לגבי השימוש במילת ביטחון, אני חושב שהצורך בשימוש במילה כזו מתעצם בסיטואציה מהסוג הזה (אפילו בלי קשר ל SSC – או כי ככה ''צריך'').
אני חושב, שבקשר ארוך ועמוק, הצד שלמטה מכיר מצוין את הצד המוביל ויודע די טוב על איזה טריגרים ללחוץ בכדי לגרום לו להפסיק או לעצור. אני חושב, שלמרות שהרבה לא מדברים על כך, ישנה חשיפה עצומה גם של הצד המוביל בקשר מסוג זה (בתנאי כמובן שיש מי שרואה) והידיעה שקיימת מילת בטחון, כמו גם האמון שאכן יעשה בה שימוש בשעת מצוקה, דווקא מאפשרת למוביל ללכת הרבה הרבה יותר רחוק, ויוצרת את הפלטפורמה לאותה ''לקיחה כוחנית''...שכמו שציינת, גם אני רואה בה משהו מאוד אולטימטיבי ודי מורכב.

נוריתE • 5 במאי 2006

אני לא מאמינה בלקיחה הכוחנית הזאת מרצון כאילו.
כי אם אתה מקבל אז אתה כבר לא לוקח
ואם אתה לא מקבל אז אתה כבר לוקח בכוח , לפעמים,את מה שלא נתנו לך.
הגבול במשחק הזה הוא מאוד מאוד דק וקל לשבירה.

אחרי מעט מחשבה

Bent • 5 במאי 2006

בכול אינטראקציה מהסוג הזה חייבת להיות מטרה.

סצנות כול כך קשות צריכות להביא למשהו, וגם אם הוא אישי או נשמע טריוואלי.

השאלה אולי היא לא למה, אלא לאיזו מטרה.

כיצד יוצא אחד הצדדים לפחות ורצוי שניהם נשכר מהמשחק?

עוד מחשבות של מהנדס בנושא, בבלוג שלי, לא חשבתי שראוי להטרד את כולם בצורה הזו.

נגע. • 5 במאי 2006

אני מצטערת, קשה לי לפרסם דברים אישיים בפורום.
אבל הגבתי בבלוג שלי.

http://www.thecage.co.il/blog/userblog.php?postid=36977&blog_id=17941

ואני

מכורה לכאב • 5 במאי 2006

עדיין לא הבנתי מה ההבדל בין מה שאתה מתאר לפנטזית אונס.

אני התנסיתי בחוויה כזו כמו שאתה מתאר, שנים שאני סוחבת "פנטזית אונס" מתגרה ומרטיבה מהמחשבה על הסיטואציה.
יותר מכך, זה המקום הכי ייצרי וטהור מבחינתי בתור סאבית.
להרגיש לחלוטין כמו כלי, צעצוע, בובה, נתונה לחסדיו ומרותו של האדון. נלקחת בכפייה, רק רצונותיו שלו נחשבים ומשנים.
זה מקום חזק מאוד. (כשאני מסכימה מראש להתרחשותו כמובן)

מקום להביא לביטוי התנגדות "אמיתית" וחזקה, מכל בחינה, לבטא כעס ורגשות "שליליים" במלוא עוצמתם.
להיות מוכנעת ולדעת שבסה"כ אני במקום הכי בטוח ומוגן.
אני הרגשתי אחרי החוויה הזו "היטהרות" עוצמתית ושונה מכל מה שהכרתי.

אני יכולה להבין שעבור נשים שעברו חוויה של אונס או תקיפה אמיתית הנושא הזה רגיש ומורכב.כל אחד ומה שמתאים ונכון לו.
זה מסוג החוויות שצריכות לבוא מתוך רצון חזק ומשותף של שני הצדדים וכמו שכבר נאמר לפני, רק במסגרת קשר רגשי עמוק.

.

Stranger • 6 במאי 2006

לילה – מסכים עם כך שהגבול הנו דק וקל לשבירה, ואם גם נוסיף את ההשלכות שבחציית אותו גבול נקבל סיטואציה מאוד מסוכנת, שכפי שכבר אמרתי, עלולה להשאיר צלקות רבות.
מקבל ? וודאי. מקבל את ההסכמה להיכנס ב''דלת'' הזו ולחפור לעומק...מה ייקח? איך ייקח? וכמה ייקח? זה כבר תלוי בלוקח ולכן, אני לא כל כך מסכים עם ההבחנה המאוד דיכוטומית שעשית.

Bent – מסכים חלקית לגבי הגדרת ה''מטרה'' אבל חושב שבכל מערכת יחסים ההגדרה תהיה שונה, ולכן, נמנעתי מלכוון לשם. למה? בשביל מה? מה מפיקים מזה? שאלות חשובות שלדעתי כל אדם צריך להעלות אותם בפני עצמו לפני כניסה למימוש. לפעמים, גם כשהתשובות לא כל כך ברורות, עצם הנגיעה בשאלות הנכונות, תורמת הרבה.

נגע – מכבד את בחירתך ולכן אגיב בבלוג.

מכורה לכאב – תודה ששיתפת.
לגבי שאלתך, אני חושב שמי שלא רואה את ההבדל או את המקום לעשות את אותה הבחנה בין ''פנטזיית אונס'' ל''לקיחה כוחנית'', לא ממש זקוק לה או מרגיש מה עומד מאחורי המילה ''אונס''. מבין אולי כן, אבל לא מרגיש. וזה הבדל עצום.