פנטזיות מוות, המתה של אחרים, אונס, וכו' ומציאות לעומת דמיון

המלט • 8 ביוני 2006

לא נכון. סבלם וצלקותיהם הבלתי הפיכות של הילדים עשויים להגליד. הם יכולים לבכות. ואולי אחר כך לצחוק. הילדים עשויים להתגבר. הכלב והאדם שמת, כבר לא.

זאלופון​(שולט) • 8 ביוני 2006

נכון, אדם שלקח כלב או הוליד ילדים יכול להתחרט על כך ולשנות את גורלו. לאדם שהחליט לקחת את חייו לא תהיה הזדמנות להתחרט על כך, למרות שסביר שכך יעשה אם יחיה. זה בדיוק העניין.

לעניין ההשלכות שהצגת, יש בהן טעות בסיסית. הבחירה להכות את הילדים או לזרוק את הכלב לרחוב היא לא תוצר ישיר של הבחירה להוליד ילדים או לאמץ כלב, אלא החלטה בפני עצמה. באותה מידה אדם שפעם רצה בדברים הללו ועכשיו לא רוצה בהם יכול למסור את הכלב לידידים נאמנים או להתגרש בנעימות מאשתו. בניגוד לכך, המוות הבלתי הפיך הוא כן תוצר ישיר של ההחלטה לקחת חיים. אין עוד בחירה בדרך.
מלבד זאת, למימוש ההחלטה להתאבד יש תוצאה ברורה - מוות. למימוש ההחלטה להתחתן או לאמץ כלב יש תוצאה אחת ברורה - נוכחות של אשה או כלב בחייך - והשאר הרבה פחות ברור. יכול להיות שתמאס בהם ותשליך אותם לרחוב ויכול להיות שההחלטה הזו תביא לך המון אושר. אי אפשר לבצע בקלות כזו הקבלה בין הדברים.

huan • 8 ביוני 2006

אין בעיה אפשר לתקן את זה
הבעל רוצח את האישה והילדים ובורח עם האהבה הבלונדינית שלו לחול
עכשיו כולם בלתי הפיכים באותה צורה

huan • 8 ביוני 2006

לחוסר היכול שלך להיתחרט על המוות שלך אין כל משמעות...אתה מת אין טוב אין רע אין כלום...אין על מה להיתחרט כי שום דבר טוב,רע או ביכלל משהו קרה לך. בניגוד נגיד לנישאוים כושלים שבהם נגיד הפסקת לאהוב את אישתך או בנוגע לכלב שכבר הפסיק לעניין אותך. אין שינוי שאפשר להיתחרט עליו מפני שאין משהו שאפשר להיתחרט עליו כי אין מה.
בעבר סופיות ההחלטות שלך בחיים הייתה דבר די ברור כשאישה היתחתנה היה ברור לה שזה לכל החיים כיון שעם תבחר לעזוב או לבגוד בבעל דמה בראשה,כשאדם היצתטרף למינזר הוא ידע שלא יצא מישם עד יום מותו. ובכל זאת אנשים ביצעו את ההחלטות האלא למרות שלא יכלו להיתחרט עליהם והן היו בסדר גמור ומקובלות על ידי כל יותר מיזה אלא היו נורמנות חברתיות (כמובן שברמת העיקרון היתה להם ברירה אך במציאות לא כך היה הדבר).

ובעניין ההשפאה הישירה של דבר אחד על השני אני כמובן יכול להיכנס איתך לתחום הדטרמניזם,עם בפילוסופיה עסקנו,אשר אומר שבסופו של דבר כל החלטה שנעשה תגרור אחריה רצף ארועים ולהחלטה שלנו אין כל משמעות כיוון שהיא לא נקבע על ידנו אלא היתקבלה כתוצאה של החלטות והשפעות של הסביבה ותלויה יותר ברמת הקרינה הקוסמית שפוגעת בכדור הארץ מאשר באמת בנו.
אך כמובן שזה ישלול את כל מה שאמרנו כיוון שבדיון שלנו אנחנו מיחסים לאדם את היכולת לחשיבה וקבלת החלטות עצמאית.

והמלט כמובן שמה שנכתב בנוגע לבעל שרוצל את האישה והילדים נכתב בצחוק. אבל הנקודה היא שאותם צלקות שנגרמו לילדים ישארו איתם כל החיים במידה זאת או אחרת.כן הם יכולים לצחוק ואולי גם להיות מאושרים אך אותם לקות שנגרמו להם לא ילכו לשום מקום וישפיעו על כל מהלך חייהם כך שהן בהחלט בלתי הפיכות והסבל שיגרם מהם גדול פי כמה מונים (לדעתי לפחות) מזה שיגרם לאדם ולכלב אשר אחרי המוות שלהם שום דבר טוב או רע כבר לא יכול לקרות להם.

פייה{O} • 8 ביוני 2006

קודם כל, עקרונית עפ"י החוק אי אפשר לאשפז בכפייה אדם שמצהיר על כוונות התאבדות, אלא אם הוא פסיכוטי.
כך שלמעשה אי אפשר באמת למנוע מוות ממישהו שרוצה למות.

האמונה האישית שלי היא שאדם לא רוצה למות ככה סתם מתוך בריאות תקינה פיזית ונפשית וללא מצוקה קשה ברקע.

אני בטוחה שיקום מי שיגיד שיש לכל אדם את הזכות להחליט מתוך מחשבה פילוסופית או מה שלא יהיה על רצון שלא לחיות, ושזה שיפוטי מצידי להכריז שמשאלת מוות מעידה בהכרח על מצוקה כלשהי. שיהיה.

אני לא חושבת שאנשים שנמצאים בסבל בלתי הפיך חייבים להשאר בחיים בכל מחיר, ואני בהחלט מאמינה שיש לאדם זכות בסיסית גם להחליט לוותר כאשר כלו כל הקיצים ולבחור למות.
אבל, כפי שכתב זאלופון לפני - אני חושבת שצריך ראשית לוודא שאכן לא מדובר באפיזודה חולפת שנתנת לפתרון.
לוותר על החיים זה לא עניין של מה בכך.

ana • 8 ביוני 2006

פנטזיית מוות בעיניי היא להגיע להתמוססות, לאבד גבולות, לשקוע יחד למקום טוב ומתוק, שמעבר לכל מילים או רצונות

ששת • 8 ביוני 2006

אם כבר כתבת על החוק:


כשמכריזים על כוונת התאבדות או מנסים להתאבד הנוהג של הרשויות הוא לשלוח להערכה פסיכיאטרית והם מחליטים על ההמשך.
ברשויות לרוב לא מעוניינים לקחת את האחריות על עצמם(למה להם? אם יקרה משהו יאשימו אותם.) ושולחים מהר לאיש המקצוע כדי שהוא יחליט על פי הבנתו המקצועית.

הבנתי שלא מדובר פה על חולים סופניים אלא על אנשים עם בריאות גופנית תקינה לחלוטין.

Re: פנטזיות מוות, המתה של אחרים, אונס, וכו' ומציאות לעומת דמ

רפאל • 8 ביוני 2006

לא נכון. הדמיון, בניגוד לשכל, אינו מייצר תמונה של המציאות בהכרח. חומרי הגלם שלו באים מן המציאות, אבל בכוחו לייצר דברים שאין להם קיום כלל. לפיכך - אפשר להמציא דמיון של מוות. וזו עובדה שקיים דמיון של מוות, וקיימות פנטזיות של מוות. ולדעת הרמב"ם אולי זהו המוות: דבר שקיים בדמיון בלבד ולא במציאות. (אגב: אם אין מושג של מוות, ותשוקה למוות אינה מן האפשר, אז גם הרצון להציל אדם מן המוות הוא מופרך. וכך גם קידוש החיים, כערך עליון, אין לו פשר.)

לאמיתו של דבר אינני סבור שהנקודה הזו, כשהיא לעצמה, משנה משהו או קשורה באמת לדיון. אבל היא חושפת משהו מהצביעות שאתה כותב בה. נמצא כאן אדם שתשוקתו היא להיות מוצלף למוות. ואתה מנסה לגייס את הפילוסופיה הימי-ביינימית של הרמב"ם כדי להוכיח שתשוקה כזו אינה קיימת כלל. הוא כאן והוא חושק, ואילו אתה מסביר שזה בלתי אפשרי. וזה לא הכול. האיש מתנסח בברור ומביע רוצון לממש את תשוקתו. אין שום דבר בכתיבתו שיכול להתפרש כקריאה לעזרה. ואילו אתה - מסביר לנו שהוא צריך עזרה. שאסור לנו להישאר אדישים, וחובה עלינו להיות שם בשבילו, ולהישמע לקריאה שלא היתה. כללו של דבר - אתה חוזר ומכחיש את המציאות. וכדי להתנגד לתשוקה, ולמנוע את מימושה, אתה מוכן להשתמש בכל טיעון, לא משנה כמה דמיוני הוא. (קצת קומי, אחרי שזכרת את הרמב"ם.)

אתה טוען שאני רובט. ואילו אני חושב שאתה מתנהג כרובט. כאוטומט אתה מסתייג. כאוטומט אתה שולל. כאוטומט אתה מכחיש את המציאות. וכאוטומט אתה מציג את ההסתייגויות שלך כעזרה לזולת. לזה קוראים אנושיות? לזה קוראים אמפתיה? ההתנשאות הזו שמתעלמת מן האדם ומסבירה לו שהוא חייב עזרה, לה קוראים אנושיות? הנכונות להשתמש בכל טיעון שמזדמן, ובלבד שתקעקע את התשוקה, לה קוראים אמפתיה?

אני מאמין שכדי לעזור לאדם צריכים קודם כל לכבד אותו. להקשיב לו. להבין אותו. ולא למהר כרובוט לשלול את דבריו, או להטיל דופי באמיתות רצונו. זה אלף בית. רק בדרך הזו תיתכן אמפתיה.

אז עוצרים לרגע, ולא ממהרים להגיב בדרך שלה חלקינו מתוכנתים, וקוראים את הפרופיל של אותו איש. קוראים באמת. קוראים ומקשיבים. ואז קל להבחין בדברים הבאים: האיש אינו טיפש. הוא יודע מה הוא רוצה. הוא מודע ומגובש בדעתו. אינו קורא לעזרה. והוא קצת מאס בכל אותם פסיכולוגים לשעת פנאי שהפנו אותו ל"עזרה מקצועית".

עכשיו - אתה יכול להיות גם כן פסיכולוג לשעת פנאי, ולהפנותו ל"עזרה מקצועית". אתה יכול להיות מקורי ולהפנותו לרמב"ם. אולי הוא ישתכנע שתשוקתו אינה קיימת כלל. ולבסוף - אתה יכול לכבד אותו. פשוט לכבד. בלי "אבל".

ואם אתה בוחר לכבד, אין פירוש הדבר שמעתה תאמר לכל "הידד", אבל זה בהחלט משנה משהו ביחס לבני אדם.

Queencie​(שולטת) • 8 ביוני 2006

אין המדובר פה על המתת חסד (שגם היא בעייתית מבחינה אתית ומוסרית ונשקלת בכל מקרה לגופו של עניין), אלא על כוונת האדם למסור, ובכך לאבד את חייו - לא רק כמטבע לשון - אלא הלכה למעשה.
אדם שניסה להתאבד כופים עליו אישפוז וטיפול נפשי ותרופתי, ומכאן שהחברה והחוק לא תומכים בטענה לפיה "זכותו של אדם ליטול את חייו" לא כל שכן כשהמדובר הוא בשימוש באחר לצורך מימוש.

venus in our blood​(שולטת) • 9 ביוני 2006

רפאל,
כשמדובר בנושא של לכבד את האדם על רצונותיו ומאוויו, זה אומר לקבל אותו בכללותו, ויחד עם זאת , אין זה אומר לסכן את חייו.
בטוחני, שגם את היקרים לך מכל, אותם אתה מכבד על הווייתם ועל בחירותיהם, תהיינה אשר תהיינה אתה מכבד בדיוק כפי שהם, ואולם, ברגע שנכנס גורם משמעותי, גורם סיכון של חיים או מוות, כל התיאוריות היפות נשארות בצד, ומה שנותר זו איכפתיות ודאגה.
לכבד את האדם שמולך זה, כן, להקשיב לו, להיות שם עבורו, ומה אם אינו רוצה ? ומה אם בחר כבר ?
האם פשוט תתן לו , או למישהו אחר לקחת את חייו ?
אני תוהה עד כמה התיאוריות שלך היו נכונות לו היה מדובר באדם קרוב אליך .
ולמה קל כל כך לבסס אותן מול אדם זר ?
חיים הם חיים.
רצונו של אדם- כבודו.

אולם, בעניין של חיים או מוות, החיים מנצחים. תמיד.
אין כאן התייפיפות, אלא הזדעקות ואמפתיה אמיתית של אנשים ודאגה אמיתית.

אינני יודעת, שוב, עד כמה החוק יכול או צריך בכלל להיות מעורב בכך, אבל אין ספק שצריכה להיות כאן עזרה, מלווה בהמון המון אהבה ודאגה .

אותו רצון חד, בלתי מתפשר וחד משמעי, עשוי להשתנות.
זה טיבעו של אדם.
וזה לגיטימי.

קווינסי, אני תומכת בדעתך, יתרה מזאת, כל ''ביצוע ' הלכה למעשה של רעיון כזה, אינו אלא רצח.