ונילי בדסמי(מתחלף)
|
לפני 17 שנים •
23 באוג׳ 2006
Re: פנטזיה לנד
אושה, מעניין שאת הדגמת את טענותיו של טיצ'ר על ההשפעה הגדולה של הפנטזיות שמתפרסמות באתר על עיצוב דפוסי ההתנהגות.
כתבת שידעת שאת רוצה להתנסות בבדס"מ, נכנסת לאתר ועיצבת את התנהגותך במידה רבה על פי הפנטזיות שקראת. לא רק זאת אלא ביקשת אישור שמה שאת ובעלך מבצעים נקרא "בדס"מ" ונענית שאין ספר חוקים מהו בדס"מ אבל הבדס"מ האוהב שלך עם בעלך הוא הבדס"מ האמיתי. התאור שלך מעיד שאכן אנשים ונשים משתמשים בנגישות של האינטרנט ומעצבים להם את הפנטזיות על פי הסיפורים שהם קוראים ומנסים לממש אותם. אושה כתב/ה: תחילת דרכי עוצבה לפי הסיפורים המופלאים שקראתי. וכך בדיוק הית כוונתי ליישם את הפנטזיה. כשהגעתי לכאן הסיפורים השתנו ואיתם הפנטזיות אבל המהות של הפנטזיה נותרה בעינה. אני עדין שואפת לבדס"מ כחלק ממערכת יחסים אוהבת. מישהי מקסימה אמרה לי שבעינה זה הבדס"מ האמיתי 
האם קיים צורך לעשות הפרדה? לשרטט גבולות? איני חושבת שמתפקידנו ללמד ולחנך.. אבל מי שמרגיש צורך בכך שיבורך. אני מתארת לעצמי שלאנשים חדשים שנכנסים לתחום וקוראים פנטזיות מציאותיות יותר, חיוביות יותר, יהיה אולי קל יותר בהמשך. למרות שהמעבר הזה שחוויתי בין עולם הפנטזיות הדמיוני שקראתי לעולם הפנטזיות שכאן היה טראומתי במקצת. פתאם עלו חששות - האם מה שאנחנו עושים אכן נחשב בדס"מ? אז שאלתי ונעניתי בחיוב. נענתי שאין דבר כזה שאין דבר כזה. אין ספר חוקים וכל אחד מעצב את הבדס"מ שמתאים לו. אבל אם ישנה אפשרות שהוא יעוצב לפי פנטזיות בריאות, בטוחות וחיוביות היא לחלוטין עדיפה בעיני. אני חושב שהדברים שטיצ'ר מדבר עליהם לגבי קו ההפרדה אינם נוגעים לצורך לקבל ממישהו אישור שמימוש הפנטזיות בהסכמה נקרא "בדס"מ", אלא בקשה ליצירת קו הפרדה פנימי וברור של האדם עצמו בין הפנטזיה ובין המציאות. הפוסט נכתב אחרי ארועים ספיציפיים. כל מי שקרא בחודש האחרון בכלוב לא היה יכול שלא לראות כמה שרשורים באותו נושא. אני לא חושב שקביעת קו הגבול מתייחסת למה שאישה נשואה מבצעת עם בעלה ועד כמה הוא מוכן ללכת לקראתה, אלא לטשטוש בין פנטזיה למציאות. בגלל המחשבה על טשטוש כזה החלה התעניינות מתי ההסכמה אינה הסכמה אלא הושגה במניפולציות רגשיות, תוך ניצול מצוקתו הנפשית של האחר, מתי מעשי בדס"מ עלולים להחשב כתקיפה ואפילו תקיפה בנסיבות מחמירות. טיצ'ר הזכיר כדוגמא פנטזיות של אונס והישום המעשי שלהן בעולם המציאות, כאשר ה"אונס" הוא רק משחק בין השניים ולא מתרחש אונס אמיתי, לעומת הפנטזיה שבה אדם יכול לפנטז על אונס אמיתי. teacher כתב/ה: חשבתי על זה שחלק גדול מהבעיות שצפות כאן נובעות מאיזה טשטוש בין הפנטזיה למציאות.
נראה לי שככל שעובר הזמן, והאינטרנט תופס חלק יותר ויותר משמעותי בחיינו כצינור להעברת מידע, תחושות, רגשות וחוויות, כך מיטשטש הגבול הדק בין הפנטזיה למציאות. אז חופש המידע שורף לנו את הקו שעובר בין פנטזיה למציאות. אז? זו לא הפנטזיה שלנו - זו פנטזיה של מישהו אחר. וזה עצום ! כי אם יש חיסרון אחד גדול בפנטזיה שלנו, הוא זה שזו פנטזיה שלנו! זה כנראה גם מה שכל כך עוצמתי בפנטזיה שלנו - אנחנו שולטים בכל מה שקורה שם. אנחנו השולט, הנשלט, הקירות והרצפה, אנחנו השוט וגם טיפות הזיעה. מה שחסר כדי להפוך את זה ליותר מרגש, זו איזו אי וודאות קטנה, קצת קלט ממישהו אחר מלבד עצמנו. וכאן האינטרנט מצא קהל נלהב של אנשים עם פנטזיות, שכל מה שהם רוצים זה להתרגש יותר, להרגיש יותר, ומה יותר קל מלהתחבר לפנטזיה של אחרים? הצעד הבא המתבקש, הוא לעשות משהו. הפנטזיה עוקפת את המוסר הפנימי, את הכללים. אין אתיקה בפנטזיה, כי זה מה שהיא, פנטזיה. אבל, כאמור, העלילה מסתבכת, והגבול שהיה משורטט בטוש על המפה, היטשטש וקצת נשחק. ואנשים בתוכנו, אנחנו, מעיזים להתיק את המצב הזה שטוב לפנטזיות, גם למציאות. ''...אם הוא יגיד לי לקפוץ מהגג..'' ''..ציות עיוור ומוחלט..'' ''..חפץ לשימוש חד-פעמי ולפח..'' ''..האלילה המושלמת שלא טועה..'' teacher ספר החוקים הבדסמי לא קיים אבל ספר החוקים השלם הרגיל, שדי דומה ברוב מדינות העולם המערבי, קיים והוא חל גם על מי שעוסק בבדס"מ ובצדק רב. העוסקים בבדס"מ אינם שונים ואינם מיוחדים מכל אדם אחר. לפעמים הפרקטיקה הבדסמית צועדת על הקו הדק הזה שבו השאלה של ההסכמה היא קריטית לא כדי לקבוע אם מה שעושים ראוי לתאור בדסמ, אלא כדי לקבוע אם מה שנעשה מתאים לספר החוקים הרגיל של מדינת ישראל. הכוונה אינה בד"כ למעשים שבין אשה נשואה לבעלה, אבל דווקא את הדגמת כמה טיצ'ר צדק באבחנתו שהאינטרנט מעצב את דפוסי ההתנהגות ולא רק את דפוסי ההתנהגות אלא את האופן שבו שופטים את הדברים, כאשר שאלת וביקשת אישור שמה שאת עושה נקרא "בדס"מ אמיתי". טיצ'ר ניסח בצורה נפלאה את הקריאה לבחינה מחדש של הגבולות ואני מסכים למה שהוא כתב. teacher כתב/ה: ,
אז נראה לי שדווקא בימים אלה, אולי שווה לקחת את הזמן ולשרטט את הקו מחדש. אולי לא צריך גדר ושומר, או שביל טשטוש, אבל קו פשוט וברור. שיהיה. ואולי, רק אולי, דווקא הקו הקטן הזה, יתן לנו את החופש לדחוף את ההנאה שלנו עוד ועוד קדימה, ויגדיל את החופש שלנו להיות עצמנו, עם כל המשתמע מזה. ימים יגידו teacher |
|
|
אושה{אוש}
|
לפני 17 שנים •
23 באוג׳ 2006
Re: פנטזיה לנד
דווקא את הדגמת כמה טיצ'ר צדק באבחנתו שהאינטרנט מעצב את דפוסי ההתנהגות ולא רק את דפוסי ההתנהגות אלא את האופן שבו שופטים את הדברים, כאשר שאלת וביקשת אישור שמה שאת עושה נקרא "בדס"מ אמיתי".[/b]
תמיד הייתי תלמידה מצטיינת
האמת שאני ממש לא מעורבת בכל שרשורי הדום המסוכן. לא מזלזול חלילה אלא מבורות. אני חדשה פה ועוד לא מבינה מי נגד מי מנסה לדלות אינפורמציה אך עדיין אין לי מושג מי ומה זה דום מסוכן. הסברת שהכוונה בהצבת גבולות בין המציאות לפנטזיה נועדה להגן עלינו. ואני מקבלת את זה. הנגיעה שלי לעניין היא מעט שונה מן הסתם. עולם הפנטזיות שלי אולי מסוכן מבחינה אחרת - לא מהרצון שלי לממשו, מהרדיפה אחר הבלתי אפשר, מהסכנה שאולי אמצא דום מסוכן כזה או אחר אלא מאי המימוש עצמו. כאשר יש פנטזיות חזקות ומפחדים לממשם. כאשר ניצבים פאסיביים מול העולם ולא לוקחים סיכונים. שחוששים לקחת את עצמך בידים ולהתחיל לחיות על פי השאיפות והתשוקות - הפנטזיות הן כמגן מפני הלא נודע. כאשר מתנחמים בפנטזיות, כשבורחים אליהן. אם זה היה הבלוג שלי ולא הפורום הכללי הייתי מקשקשת עוד על עצמי. כותבת שדווקא עם הבדס"מ , פעם ראשונה בחיי העזתי לממש פנטזיות. 
|
|
|
scarlettempress{L}
|
לפני 17 שנים •
24 באוג׳ 2006
Re: הלכת רחוק ציטוט: וכשמישהי מקסימה אומרת לך שבעיניה זה ה-BDSM האמיתי,
לפי הגישה שלך היית צריכה לזרוק אותה מכל המדרגות - כי היא בעצם אומרת שיש גם BDSM שקרי. במקרה יצא ששלך הוא ה''אמיתי'', אז זו מחמאה  שבתוכה מקופלת ביקורת חברתית חבויה.אני לא יודעת אם אושה התכוונה אליי או למישהי אחרת שהיא מוצאת מקסימה ( ) ושאמרה לה דברים דומים... אבל אני בהחלט אמרתי לה שבעיניי הבדס"מ שלה (ושלי) הוא הבדס"מ האמיתי. זה לא נאמר כדי להחמיא לה, זו פשוט דעתי. לא התכוונתי שמישהו עושה בדס"מ נכון ומישהו עושה בדס"מ לא נכון, דיברתי רק על ההעדפות והדעות האישיות שלי. אני בטוחה שכל האנשים שבוחרים להציב הפרדה ברורה בין זוגיות, אהבה ובדס"מ, עושים את הבדס"מ האמיתי שלהם, הדיעה שלי לא משנה את העובדה הזאת. יש סיבה שאני לא נוטה לצאת בהצהרות ביקורתיות מעל דפי הפורומים, וזה בגלל שאני רוכשת כבוד להעדפות של אחרים ששונות מאלה שלי.
|
|
|
|
אושה{אוש}
|
לפני 17 שנים •
24 באוג׳ 2006
סקארלט :
את אכן המקסימה!
אבל עכשיו אני קולטת שטעיתי והטעתי. מרוב הצורך שלי לחזוקים ואישורים, מתוך חוסר הבטחון שלי ושל בן זוגי עם הקשיים שאנחנו מתמודדים איתם, קפצתי למסקנות ונאחזתי במחמאה שאולי לא נאמרה בצורה הנוכחית. דווקא את אחת מאלו שכתבת לי על אי הרלוונטיות של חוקים כלשהם. של היופי שבעיצוב הבדס"מ של עצמך. אז אני מתנצלת אם קפצתי למסקנות. אני מניחה שאני עדיין מתלמדת, מקוששת מידע מכל הבא ליד וגם עושה טעויות בדרך... |
|
|
|
scarlettempress{L}
|
לפני 17 שנים •
25 באוג׳ 2006
שטויות אין לך על מה להתנצל.
העיקר שפשוט תהני מהבדס"מ שלך. וכך גם כולנו. |
|
|
עינבר
|
לפני 17 שנים •
28 באוג׳ 2006
להוציא משפט מהקשרו. אושה כתב/ה: אי הרלוונטיות של חוקים כלשהם.
אני חושבת שזה משפט טוב, שממחיש את הנושא. ניתן להגיד שאין רלוונטיות לחוקיות בתוך הBDSM, אבל גם לא ניתן להגיד את זה. זה דבר נפלא להעיז, ללכת עם הפנטזיות שלך ולהתחבר עם מי שאת מפנים, אם זאת מימוש הפנטזיות צריכות במינימום להיות כפופות לחוקיות ה SSC. בכל מקרה צריך להזהר, כי חלק מהפנטזיות שלו , לא יבואו לביטוי זהה במציאות. י ש הבדל בין פנטזיה את למשנהה, למשל ההבדל בין משחק תפקידים חד פעמי, לפנטזיה של יחסי שליטה טוטאליים של 24/7, עם דינמיקה של אדון ושפחה בלבד. שלא לדבר על ההבדל בין פנטזיה על ספנקינג לפנטזיה על חניקה, הסיכון בפעולה. ההבדלים הם גם בין הפנטזיה למציאות ותלויים באיך כל אדם חווה אותה במציאות. |
|
|
teacher(שולט)
|
לפני 17 שנים •
28 באוג׳ 2006
בעיני, הכתיבה שלכן (אושה וגם סקארלט), היא מרעננת וכנה,
וה-BDSM הנכון בעיניכן, הוא הנכון עבורכן, בסופו של דבר. הפתעתם אותי עם כל ההתנצלויות האלה, כי לא לשם כיוונתי. ואם היה נדמה שבדברי יש איזו ביקורת אישית, אז לא כך. היתה שם ביקורת על כפל המשמעות בסוג כזה של אמירות, כשאנחנו בוחנים אותן מהזוית הספציפית של הדיון הזה. ונראה לי שהשיחה הזו די מדגימה את הטשטוש בין הפנטזיה למציאות, ועניין הכללים והחוקים לא יכול לברוח מהמשוואה הזו. כי מצד אחד, כמו באהבה למשל (ואולי לא רק 'כמו'), נכון וגם נעים לנו לחשוב שאין כללים, אין חוקים, מותר הכל וגם השמיים אינם הגבול. נדמה לי שבגלל תחושת החופשיות הזו דווקא יש פרפרים בבטן לפני כל צעד, ואפילו הפשוט ביותר, כמו לתת פרח בפעם הראשונה, או לגעת בשפתיים. ולמרות זאת, יש איזו מסגרת, רחבה ככל שתהיה, כי אנחנו חייבים איזה מכנה משותף. נסי לחשוב על זה כעל שני אנשים שלא רק שלא מדברים את אותה השפה, אלא גם מנהגיהם הפוכים בתכלית. כשיפגשו, גם אם יתאהבו במבט ראשון - זה יתפוצץ, כי הוא יחבק והיא תבעט, או להיפך, לא יבינו אחד את השניה וזהו בעצם. בפנטזיה אין צורך בשפה, אלא ככלי שרת של הפנטזיה עצמה. ובחיים - ללא שפה משותפת עם הפרטנר, באיזו שהיא רמה, אנחנו בבעיה קשה. בעיה של תיאום ציפיות, בעיה של הבנה, בעיה של 'קריאה בין השורות', בעיה. ב-BDSM הספקטרום רחב יותר, אנחנו ממש נוגעים בקצוות. הלבן - לבן יותר והשחור - שחור יותר. צריך יותר מילים, צריך יותר תקשורת. פעם כתבתי באיזה מקום, שאם הייתי צריך למצוא את השוני הגדול ביותר בין מערכת יחסים ונילית למערכת יחסים BDSMית, (להוציא כמובן את עניין השליטה הברור מאליו), הייתי אומר - התקשורת. זה כמו להשוות סובארו פשע ל-BMW חדשה. זה לא שבווניל אין תקשורת ואפילו טובה, אבל בגלל הספקטרום הזה ב-BDSM, חובה בימר וגם אוטוסטרדה מתאימה. כולנו מתלמדים, לעולם. teacher |
|
|
|
scarlettempress{L}
|
לפני 17 שנים •
28 באוג׳ 2006
ציטוט: כולנו מתלמדים, לעולם.
בהחלט, השורה התחתונה
|
|
|
ענתית
|
לפני 17 שנים •
31 באוג׳ 2006
באמת פנטזיה זה דבר מדהים ונפלא
ואין ספק שהמוח זקוק לה אחרת לא היתה קיימת ולאוו דווקא פנטזיות מיניות או של BDSM בכלל בכל תחום הפנטזיה היא סוג של חופש במציאות לעומת זאת יש דברים בלתי צפויים לפעמים הבלתי צפוי מאכזב או במקרה הגרוע פוגע ולפעמים הבלתי צפוי עושה טוב לכן, לדעתי כמובן, בבואך לממש פנטזיה צריך כל אחד לבדוק עם עצמו האם הוא מוכן לשלם את המחיר מחיר שנשלם בכל מקרה, גם טוב וגם רע... |
|
|
נאיבית
|
לפני 17 שנים •
31 באוג׳ 2006
תמימה כתב/ה: לכן, לדעתי כמובן, בבואך לממש פנטזיה צריך כל אחד לבדוק עם עצמו האם הוא מוכן לשלם את המחיר מחיר שנשלם בכל מקרה, גם טוב וגם רע... אני חושבת שהבעיה שנרמז עליה בפוסט הזה היא כאשר השותף לפנטזיה משלם את המחיר. הפוסט הזה של טיצ'ר מתחיל להראות בסופו כמו קריאה למימוש פנטזיות של האני כאשר בתחילתו הוא נקרא כמו קריאה לזכור שיש שותף נוסף לפנטזיה. הפוסט של שלגיה, שנפרדת בכעס מהעולם הבדסמי בטענה שלא הבחינו גם בה אלא רק בפנטזיה שלהם, מצביע שלא מספיק לחשוב על המחיר האישי של האדם עצמו אלא צריך לנסות לחשוב על המחיר האישי של השותף לפנטזיה. http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=15954&start=0 הגענו מהדברים של אושה על מימוש הפנטזיות שלה עם בעלה לחלום הרגיל של הגשמת הפנטזיות, כאשר שוב הבחינה היא של ה"אני" והמחיר שמוכן האדם עצמו לשלם. נוח לחשוב על המקרה של אושה ובעלה שמנסים בדסמ כי כנראה שם אפשר למתוח את הגבולות. נוח להגיע שוב מהאחר, מהשני, שוב אל ה"אני" והדרך להגשמת הפנטזיות שלו כי תמיד האדם קרוב, קודם כל, לעצמו. שוב נשכח הקול האחר, של השני, של זה שכנראה משלם את המחיר בדרך למימוש הפנטזיה כי פנטזיות של אהבה ובדס"מ שונות מפנטזיות אחרות: יש בהם שניים. הפוסטים שקדמו לפוסט הזה של בנות שהעלו את הכאבים וההשפלה שחוו אצל מאסטר בממלכה ופוסטים אחרים שסיפרו על מימוש פנטזיות שהסתיימו כאשר אחד מהצדדים מוכן להגשמת הפנטזיה שלו ושוכח בדרך להגשמת הפנטזיה שלו את השני. אולי אחרי הפוסט המריר של שלגיה כדאי לחשוב שוב על ההתחלה של הפוסט הזה. teacher כתב/ה: כי אם יש חיסרון אחד גדול בפנטזיה שלנו, הוא זה שזו פנטזיה שלנו! זה כנראה גם מה שכל כך עוצמתי בפנטזיה שלנו - אנחנו שולטים בכל מה שקורה שם. אנחנו השולט, הנשלט, הקירות והרצפה, אנחנו השוט וגם טיפות הזיעה. ומה שחסר כדי להפוך את זה ליותר מרגש, זו איזו אי וודאות קטנה, קצת קלט ממישהו אחר מלבד עצמנו. הצעד הבא המתבקש, הוא לעשות משהו. כל כך הרבה פנטזיה, כל כך הרבה רגש, לאן כל המחשבות האלה יכולות ללכת? הצורך העז להגשים את הפנטזיה ניזון גם מהויזואליות והפלסטיות של האינטרנט. הכל נראה כל כך אמיתי, האשליה מושלמת, זה יכול לקרות כאן ועכשיו. כמה קליפים של ספנקים אתם מכירים שיש בהם אפטר-קייר? המדיה עושה את שלה ומציגה זוית צרה וחדה של הדברים, ואנחנו קונים את זה. נוח לנו לחשוב במימדים צרים, נוח לנו לחשוב בתויות, סטיגמות, הכללות, וזה לא שונה. ואז באים האינטרסים - מישהו כמונו, אבל מהצד השני של המקלדת, גם כן רוצה להגשים את הפנטזיה, לפעמים ממקום טוב, ולפעמים ממקום רע. ובתוך כל הקולולוש של פיסות מידע ופיסות אשליה, מישהו, איפה שהוא, משתכנע ומשליך פיסת פנטזיה במקום בו אמורה להיות פיסת מציאות. ומהר מאוד אנחנו מוצאים את עצמנו מנהלים סוג של חיים כפולים מעוותים. לא עוד 'אני' אחד בתוך מציאות / פנטזיה / ערבוב של שתיהן, אלא חלקים של ה'אני' מותאמים במיוחד לאותה החויה. מעין מקיאבליזם, שלנו עם עצמנו. כי בפנטזיה יכולנו להיות מישהו אחר. לוותר על חלקים חיוניים ב'אני' לטובת ריגושים בשליטתנו. יכולנו להיות רוצחים, אנסים, סאדיסטיים למוות או עד פציעה אנושה, להיפגע או לפגוע בזרים מוחלטים - הכל. הפנטזיה עוקפת את המוסר הפנימי, את הכללים. אין אתיקה בפנטזיה, כי זה מה שהיא, פנטזיה. אבל, כאמור, העלילה מסתבכת, והגבול שהיה משורטט בטוש על המפה, היטשטש וקצת נשחק. ואנשים בתוכנו, אנחנו, מעיזים להתיק את המצב הזה שטוב לפנטזיות, גם למציאות. ...... אז נראה לי שדווקא בימים אלה, אולי שווה לקחת את הזמן ולשרטט את הקו מחדש. אולי לא צריך גדר ושומר, או שביל טשטוש, אבל קו פשוט וברור. שיהיה. ואולי, רק אולי, דווקא הקו הקטן הזה, יתן לנו את החופש לדחוף את ההנאה שלנו עוד ועוד קדימה, ויגדיל את החופש שלנו להיות עצמנו, עם כל המשתמע מזה. teacher |
|
|