כשאת אומרת "לא" למה את מתכוונת?

כשאת אומרת "לא" למה את מתכוונת?

איימי_​(נשלטת) • 6 בספט׳ 2006

בפורום אחר ראיתי שאלה שמאוד הטרידה אותי.

השואל, המגדיר עצמו כשולט, תוהה האם בקשר מאסטר- שפחה (להבנתי הכוונה היא לקשר 24/7) , ה "לא" הוא באמת לא, וזאת בהתחשב בעובדה שמדובר בקשר בו צד אחד מחפש לא להיות זה שמחליט על ה "כן וה "לא" (בניסוח המקורי).

מה דעתכם?

Queencie​(שולטת) • 6 בספט׳ 2006

לא בטוח שהבנתי את כוונתך - אני מניחה שאת מתכוונת ל-מהי מידת שיקול הדעת שיש לנשלטת בקשר 24/7 כשהיא מקבלת הוראה והאם יש לה "זכות" לסרב?

על פניו, התשובה פשוטה - מדובר בזוג אנשים שלכל אחד דעה וזכות לחוות את הדעה הזו - כולל "לא". אלא שבהקשר הבדס"מי ובפרט כשהמדובר בקשר של שליטה טוטאלי אין דבר כזה 'לא' - ובכל אופן לא ה"לא" הוא שעוצר פעילות, אלא שימוש במילת ביטחון.

למעשה לא ברור מהשאלה שהעלית, האם מדובר פה על אקט בדס"מי שמעורר התנגדות? או סתם שאלה/קביעה כמו "השמש ירוקה!?"....

ביומיום, אם מדובר בשיחה נינוחה ללא הפעלת שליטה - כמובן שאין בעיה עם חיווי הדעה האישית וגם אפשרי להתווכח ולהתדיין. אלא שבשעת הפעלת השליטה, כשהשולט/ת מביא/ה את הנשלט/ת למקומו, אין שיח, אלא יש קשב. ושם אין "לא" - מצידו של הנשלט/ת. ויש הובלה בלעדית של השולט/ת.

איימי_​(נשלטת) • 6 בספט׳ 2006

קווינסי, תודה על תשובתך המושקעת. אני מניחה שהשאלה היא מורכבת.
בעצם- כן. מקובל שיש מילת ביטחון בסשן. אבל מה קורה מחוץ לסשן, בקשר של 24/7? האם אפשר להשתמש במילת ביטחון גם אז, אם יש דרישה או התנהלות מצד השולט, שאת חשה שפוגעת בך באיזשהו אופן? כי בעצם, אם אין לנו אפשרות לומר "לא" מחוץ לסשן, כיצד יש בכוחנו לעצור פגיעה?
אנחנו מקבלות על עצמנו ציות תמידי, פחות או יותר, בקשר 24/7, אבל לא יודעות מה צופן העתיד...
מדובר כאן לא בקביעה סתם, אלא באקט בתוך קשר בדס"מי שמעורר התנגדות. בעיקר בולט הדבר בשליטה מנטלית.

אז אני לא בטוחה למה התכוון "השולט" בשאלתו המקורית שציטטתי כאן, שכן, הוא שאל אותה בהקשר למערכת שליטה 24/7, אבל במערכת כזאת לא ברור מהי הלגיטימציה של המילה "לא" מלכתחילה...
טוב שעלית על הבעייתיות.

Queencie​(שולטת) • 6 בספט׳ 2006

לשאלתך כיצד ביכולתו של הנשלט לעצור פגיעה - שהיא לדעתי השאלה החשובה ביותר:

האינטראקציה שולט/ת-נשלט/ת, כדי שתהיה טוטאלית צריכה להיות מבוססת על הכרות מעמיקה ורגישות מקסימלית מצידו של השולט. המטרה בשליטה טוטאלית אינה העצמה והאדרה עצמיים על חשבונו ועל ידי רמיסתו של הנשלט (לפחות בראות עיניי). נהפוכו, כמו בכל סוג של קשר זוגי, גם קשר זה מטרתו להעצים את שני הצדדים ולהיות עבור שניהם גורם חיובי ובונה. אלא שבהבדל מסוגי קשרים אחרים, בקשר שליטה טוטאלי ההובלה היא על השולט.
כל זה טוב ויפה כאשר הנשלט אכן מרגיש טוב עם המצב, וגם כשהוא נדרש להתמודד עם קשיים, פחדים, ואתגרים, הוא רואה את הדברים באור חיובי, ומעוניין להתמודד איתם.
אבל כאשר מתעורר מצב של התנגדות, מצב שבו הנשלט אינו מרגיש שהוא מסוגל להתמודד עם המצב, או מרגיש שהוא עלול להפגע בצורה שאינה מוסכמת עליו - עליו להביע את התנגדותו באופן שהוסכם בינו ובין השולט מראש. כלומר - במידה ואין מילת ביטחון, "לא" או "די" הן ברירת המחדל.
כמובן שבמידה שנקבעה בינהם מילת ביטחון, זהו המקום להשתמש בה.

לדעתי בקשר שמבוסס נכון, השולט ידע להבחין במצוקה של הנשלט אפילו עוד לפני שיבטא את ההתנגדות במילים. וידע להבדיל בין מצוקה זו לקושי שבהתמודדויות הרגילות במסגרת הקשר בינהם.
אבל אם זה לא קרה, הנשלט חייב לבטא את המצוקה שלו באופן הברור ביותר, ועל השולט להפסיק את הפעילות ולברר את הסיבה למצוקה.
במערכת קשר טובה, שיחה כנה ופתוחה על הנושא תבהיר לשני הצדדים האם ואיך אפשר להמשיך מאותה נקודה.

הערה נוספת בהתייחס לאמירה שלך לגבי "ציות עיוור": הנשלט אינו מציית עיוור אלא מציית מרצון ומתוך התמסרות. כאשר מתעוררת בנשלט התנגדות שאינה מאפשרת לו התמסרות, באותו רגע מסתיימת השליטה. (שליטה מוסרים לא לוקחים)....

לגבי "מחוץ לסשן", אני מצפה לאותו כבוד הדדי שבין בני זוג, קשב ורגישות, כמו בכל קשר זוגי.

Re: כשאת אומרת "לא" למה את מתכוונת?

dr jekyll and MASTER hyde{♦♦♦♦♦♦♦♦♦♦} • 6 בספט׳ 2006

אם הוחלט וסוכם בין כל הצדדים שרק צד אחד יחליט על ה"לא" וה"כן" - אז ל"לא" שלה אין כל ערך.
אם זו מערכת בריאה זה כבר עניין אחר... יש שיאהבו לחיות ללא כל שליטה בעצמם, להכנע לאדם אחד ויחיד, ויש שיתקוממו על עצם רעיון הטוטאליות הזה.
אבל לשאלתך המקורית "כשאת אומרת "לא" למה את מתכוונת?"
לפי התסריט לעיל - לכלום.

איימי_​(נשלטת) • 6 בספט׳ 2006

לגבי הערתך האחרונה, בדבר הרגע בו מסתיימת ההתמסרות- מה קורה כאשר הנשלט מחליט בכל זאת להמשיך בקשר? האם אין זה המשך ההתמסרות?

למעשה, שאלתי מתייחסת בעי קר למצבים שמחוץ לסשן, במערכת בה לא קיים "גובה העיניים" כלל. כיצד, אם כך, יכולה הנשלטת לעצור פגיעה?

אני רוצה להביא דוגמה אישית, כדי להמחיש וגם לשאול ספציפית.

במערכת 24/7 בה הייתי, נהגתי, בביקוריי, לנקות את ביתו של אדוני. לעיתים היה בא אחרי כדי לבחון את עבודתי. כמעט תמיד היה לא מרוצה, והיה מעביר ביקורת על הדרך בה אני מנקה, בצורה שחשתי שהייתה משפילה מאוד.

באחת הפעמים, לאחר מספר שעות בהן עמלתי והזעתי עם חומרי ניקוי שונים, התחלתי לנקות את הכיור בחדר האמבטיה. אדוני צפה לרגע, ואז אמר שוב משהו משפיל (לא מסוג ההשפלות ה "סקסיות..."), נטל מידי את הסמרטוט, והדגים לי איך לנקות, תוך שהוא אומר: "את רואה??? ככה מנקים! ככה! "

זה היה בתחילת הקשר ביננו. באותו רגע נשברתי, ואמרתי את מילת הביטחון. אדוני הסתכל עלי המום ואמר: "את לא יכולה להוציא מילת ביטחון. אנחנו לא בסשן!" אמרתי לו שהתנהגותו פוגעת בי, ואיך אני יכולה להתמודד עם זה בצורה לגיטימית, אם אסור לי להשתמש במילת הביטחון מחוץ לסשן. אני לא זוכרת את תשובתו במדוייק, אבל זה היה משהו כמו- "אם את לא יכולה להתמודד עם זה, הדלת תמיד פתוחה". מכך הבנתי שגם אם התנהגותו של אדוני פוגעת בי, עלי לשתוק. נשארתי בקשר.

כדי להבהיר מעט את הסיטואציה, הקשר ביני לבין אדוני דאז היה קשר שבו הובהר לי שכל דבר שאדוני אומר או עושה הוא בעצם לטובתי, כדי ללמד אותי "להתמודד עם העולם". לא היה מקום למשא ומתן על התנהלות אדוני מולי, שכן- היה ברור שהכל לטובתי, ואם אני לא מבינה את זה- הבעיה היא בי. לא זכור לי שאדוני התנצל אי- פעם על דבר.

נשארתי לאחר המקרה שתיארתי, ובכל הקשר, למרות שכיום לא הייתי מסכימה להשאר בקשר כזה, בו היחס שאני מקבלת הוא פשוט רע, רוב הזמן. נשארתי כי חשבתי שכשהיחס רע, זו אשמתי, ושממילא אני רגישה מדי, וצריכה להתמודד עם ביקורת, גם כאשר היא לא נאמרת בצורה עדינה.

טוב, דוגמה קצת מסובכת. כמובן שהיא לא מחייבת, ויכולות להיות המון דוגמאות אחרות.

קווינסי ואחרים- כיצד אתם חושבים על שפחה להתמודד עם סיטואציה כפי שתיארתי?

Re: כשאת אומרת "לא" למה את מתכוונת?

איימי_​(נשלטת) • 6 בספט׳ 2006

בדיוק. אני מניחה שלכן השאלה הטרידה אותי, כי היא לא שאלה אמיתית. שולט שנמצא במערכת כזאת- רבה מאוד הסכנה שיפגע בנשלטת שלו...

אפלבי • 6 בספט׳ 2006

בנות הזוג שלי ידעו לנקות ולבשל ואני לא שולט.
אין פסול בנקיון או בישול.
אם יש נשים שלא יודעות לבשל או לנקות יכולים ללמד אותן אבל ברכות ובאהבה.
הבעיה בגסות שבה הוא דיבר.
לא היית צריכה לומר מילת בטחון. היית צריכה לומר שאת רוצה לדבר איתו.
היית צריכה להפסיק לנקות ולומר שאת רוצה לדבר כי את לא מוכנה שידברו אליך בגסות.
מחוץ בסשן אין מילת בטחון כי יכולים לדבר.
אם לא יכולים לדבר כדאי לעזוב.
The sooner the better.

Queencie​(שולטת) • 6 בספט׳ 2006

איימי, קודם כל - כל הכבוד על הפתיחות ותודה על השיתוף!
בסיטואציה אותה תארת אם לא היתה לך אפשרות לפתוח את מה שעל ליבך, להסביר שלא עושה לך טוב העלבונות "שמחוץ לסשן" ולהביע את רצונך במעט חום מצידו, לא היתה שם שליטה. לא היה קשר. נקודה. לא יודעת אם זה נכלל או לא בהגדרת התעללות נפשית, אבל הרי לא אחרי ההגדרות את מבקשת אלא הבנה לגבי מה טוב ומה לא טוב לך. האיום שלו שהדלת שלו פתוחה ואם לא טוב לך - לכי - היא איום נפוץ במצבי תלות שונים. אלא שזהו איום ולא מקרב בכלום לפיתרון. לא היה מצידו נסיון לפתור את הקושי שלך. רק אמצעי הפחדה שהשתמש בתלות ו/או ברגש שידע שיש לך כלפיו.

בעיניי, גם אם זה לא סשן, העובדה שהשתמשת במילת הביטחון היתה צריכה להדליק אצלו מנורה אדומה שמשהו לא תקין. אלא שכנראה פשוט לא היה לו איכפת.

יתכן שיש נשלטות או נשלטים שמעוניינים בשליטה קרה ובלתי מתחשבת באופן רצוף וקבוע. לא נראה לי בריא, לא נראה לי נכון, אבל במקרה שלך ללא ספק זה לא היה המצב, ולכן גם אם יתכן שיהיה שולט טוב עבור מישהי אחרת, עבורך אינו מתאים. גם את הגעת למסקנה הזו.

איימי_​(נשלטת) • 6 בספט׳ 2006

כמובן שלא רמזתי שיש פסול בניקיון או בישול במערכת יחסים. האם הובן שכך רמזתי?
והי- אני דווקא כן יודעת לנקות,לדעתי. פשוט- לו הייתה דרך אחרת, ואצלו- אם זה לא היה בדרך שלו, זה לא היה טוב.
אמרתי מילת ביטחון, כי הבנתי שזו הייתה מערכת של שליטה מנטלית, ושכל דבר שעשה, גם מחוץ לסשן, היה סוג של סשן. ולא יכולתי לומר דבר כמו: "אני לא מוכנה ש.." , זה פשוט לא היה מקובל במערכת. הייתי אמורה לבוא מאיזה מקום מאוד כנוע ומנומס, ומכיוון שזו הייתה תחילתה של מערכת השליטה הראשונה שלי, לא היה לי מושג איך לעשות את זה.