סוטים ברחוב וכללים חברתיים - שאלה

Venus in Furs​(מתחלף) • 26 במאי 2007

וואי, איזה בלאגן.

אני בעמדה לא נוחה כאן, גם כי שמי הוזכר קודם לכן וגם בגלל שאני מעריך את שני הצדדים.

כמובן שאני מעריך ואוהב עד מאוד את כלובי, את פועלו ואותו אישית. אני חושב שהכינוי בו בחר פגוש לכנות אותו הוא פסול ומיותר, וכמובן שגם לא נכון.

יחד עם זאת, אני מסכים עם לסע"ע. פגוש הוא אחד הכותבים המוכשרים והמעניינים כאן, וממש לא טרול מזדמן או פרובקטור עובר אורח. מי שמכיר אותו יודע.

היות וסוכם כבר שהיה מדובר, לפחות במקרה הזה, באי הבנה, ושלפחות הפעם הוא לא עשה שומדבר רע, נראה לי שאפשר להבין את סערת הרגשות שלו במקרה הזה שגרמה לו לדבר לא יפה.

בכל מקרה צריך לזכור שכולנו חבים לכלובי את עצם שהותנו פה, באתר המונומנטלי שהקים ומתחזק, ומשפר תמידית, ושבו אנחנו מתבטאים, רבים, אוהבים, ושבלעדיו לא היינו מוצאים את כל הזיונים האלה.

פחח....

שוגי​(מתחלף) • 26 במאי 2007

אי הבנה MY ASS
די לצביעות ולדיפלומטיות.

יש אנשים שמבינים כח.
יש אנשים שלא ודעים לסתום ת'פה.
יש אנשים טובים באמצע הדרך.
יש כונפות שטובעות בים.
ויש עורכי דין כמו זבל שרק מחכים לתבוע.

ושמישהו ייכנס כבר בפגוש שלי.
יש לי צד ג'.

pagosh​(שולט) • 26 במאי 2007

על מנת למזער את הנזק לפוסט המקורי של זאלופון מפוסט בנושא אחד לפוסט בנושא אחר
את תגובתי לעניין זה כתבתי כאן:

http://www.thecage.co.il/blog/userblog.php?postid=91733&blog_id=3226

זה לינק לבלוג שלי בכלוב. בפוסט זה אני מביע את דעתי על מה שהתרחש כאן בשרשור זה.

במידה ואחסם (סביר להניח)
אני רק רוצה להגיד דבר אחד:

אהוד מנור היה זבל של משורר ושנאתי כל דבר בו. הוא דוחה ומגעיל.

פג

שני דברים

המלכה לירז​(שולטת){כ} • 26 במאי 2007

ראשית, לחשיפה אישית יכולות להיות כל מיני רמות. הדבר הכי נכון שאפשר לעשות הוא לא להניח בשביל אף אחד שום דבר, ולא לנדב פרטי מידע על אף אחד. זה עניין של כבוד מינמאלי, זה הכל.

מי שהחשיפה וחופש הביטוי בוערים בדמו, מוזמן לעשות אאוטינג לעצמו.

ושנית, יש צורת ביטוי מסוימת שאנחנו לא נסבול פה. שוב - זה עניין של כבוד מינימאלי.

אלה הכללים של האתר. מי שלא מסוגל או רוצה לכבד אותם, מקומו לא באתר.

קטסטרופה.

קטסטרופה{Adonai} • 26 במאי 2007

אתה דפ"ר.

Re: שני דברים

המלט • 26 במאי 2007

למיטב ידיעתי לא היה אאוטינג -- ז"א -- לא התפרסם שום דבר שלא התפרסם כבר קודם
לכן, והוא מצוי ברשת וגלוי וידוע.

לא ראיתי בכללים של האתר שאפשר כל הזמן לאיים על מישהו "נעיף אותך מפה". רוצים
להעיף מישהו? תעיפו אותו. אבל משחקי הכוח האלה לא ממש עושים לכם כבוד.

Re: שני דברים

Venus in Furs​(מתחלף) • 26 במאי 2007

אני חושב שזה דווקא כן "מוסיף להם כבוד" שלא ישר מעיפים מישו, אלא מנסים להזהיר אותו, לבוא עימו בדיאלוג, ולתת הזדמנויות נוספות, וראיתי את זה קורה כמה פעמים, כולל אפילו איתי, כאשר פעם כלובי חסם לי את הבלוג כי כתבתי ניק של מישי בניגוד לרצונה. לאחר שהסרתי את הפרסום הוא החזיר את הבלוג, והחיים שבו לתקנם. כך שאותי זה משמח שבשלב הזה רק מאיימים, ואני מקווה שבמקרה של פגוש האיומים לא ימומשו.

לא סתם עוד עבד • 26 במאי 2007

כלובי ולירז,

אאוטינג לא חוסה בצילו של חופש הביטוי, אסור להשלים איתו, יש לגנות אותו ולפעול ככל הניתן כדי למנוע אותו.

אבל אאוטינג לא היה כאן. אוליב עצמו בחר בכתבות שנעשו עליו להציג עצמו בתור אוליב ולא בשמו האמיתי, ובאותה נשימה הוא חשף פרטים אוטוביוגרפיים על עצמו. כמו שנאמר כאן, הוא כבר מזמן "יצא מהארון". הלינקים לכתבות המדוברות הופיעו במספר שרשורים כאן, וכפי שהבנתי מחילופי הדברים, לאוליב עצמו לא הייתה כל תלונה וכל בעיה עם ההודעה של פגוש. יכול להיות שהאצבע הייתה קלה על ההדק, אולי בגלל שדובר על פגוש ואולי בלי קשר לכך? אני חיפשתי ולא מצאתי כאן התנצלות על כך שנערכה לפגוש הודעה ונמחקו דברים שהוא כתב, בלי שהייתה לכך כל סיבה.

דבר נוסף: האם באמת לקרוא למישהו דפ"ר, אפילו אם הוא מנהל האתר, זו צורת ביטוי שהכלוב אינו מסוגל לספוג ולסבול בשם חופש הביטוי? הרי כמעט מדי יום יש כאן אמירות קשות יותר של חברי פורום נגד חברי פורום אחרים - והעולם שותק.

ונוס, אין כאן שום דיאלוג בין כלובי ופגוש. בדיאלוג יש הקשבה הדדית ונכונות אמיתית לשמוע את עמדתו של האחר ולנסות להשתכנע או לפחות להבין. מה שיש כאן אלה איומים חד-צדדיים, הייתי אומר אפילו ברוטאליים, של הנהלת האתר נגד משתתף לא קונבנציונאלי בפורום, שמושך אש ותשומת לב משום שהוא אומר תמיד את דעתו בצורה בלתי מתפשרת, גם אם הדברים לא נעימים לאוזן והם לא פוליטיקלי קורקט.

מה אנחנו רוצים כאן? שכולם יאמרו אותו דבר? יחשבו אותו דבר? ייראו אותו דבר? רק לי זה מזכיר משהו לא טוב מהעבר?

זה קצת סמלי שהבלאגן הנוכחי התחיל סביב אוליב, שהולך לבצע הערב את שירי "החומה" של פינק פלויד. זוכרים בכלל על מה מדברים שם? זוכרים את הסרט? את השירים? אני נזכרתי עכשיו במילים של "The Trial", רגע לפני סיום יצירת המופת הזו:

"Good morning, Worm your honor.
The crown will plainly show
The prisoner who now stands before you
Was caught red-handed showing feelings
Showing feelings of an almost human nature;
This will not do.
Call the schoolmaster!

I always said he'd come to no good
In the end your honor.
If they'd let me have my way I could
Have flayed him into shape.
But my hands were tied,
The bleeding hearts and artists
Let him get away with murder.
Let me hammer him today?

Crazy,
Toys in the attic I am crazy,
Truly gone fishing.
They must have taken my marbles away.
Crazy, toys in the attic he is crazy.

You little shit you're in it now,
I hope they throw away the key.
You should have talked to me more often
Than you did, but no! You had to go
Your own way, have you broken any
Homes up lately?
Just five minutes, Worm your honor,
Him and Me, alone."

וגם קטע מ- "In The Flesh" צץ במוחי:

"Are there any queers in the theater tonight?
Get them up against the wall!
There's one in the spotlight, he don't look right to me,
Get him up against the wall!
That one looks Jewish!
And that one's a coon!
Who let all of this riff-raff into the room?
There's one smoking a joint,
And another with spots!
If I had my way,
I'd have all of you shot!"

נאמר כבר הכל

shushu • 26 במאי 2007

מן המפורסמות הוא, שמרבית החלטות הניהול והשיפוט של מנהל אתר, מתקבלות על בסיס היכרות אישית, שיקולי קירבה וחברות, מקומו של הנדון בהיררכיה הקהילתית וכיו"ב. אני לא אומרת שזה רע או טוב, זו פשוט עובדה. זהו טבע האדם - אגב, שלא בשונה מכל החלטה ניהולית או שיפוטית בכל מקום אחר, וידועה האמרה, שארוחת הבוקר של השופט משפיעה יותר מכל על טיב החלטותיו.

ההצעה שלי פשוטה: כלובי צריך למנות לו חבר מנהלים/ שופטים/ צנזורים.
כיוון שהכלוב הוא אתר בתשלום, הרי שאפילו אפשר להציע למנהלים צ'ופר בדמות מנוי זהב חינם לשנה או משהו; אבל, יש לי תחושה שיימצאו מנהלים גם בחינם. אולי בין מנהלי פורומים אחרים בעבר, נניח.


היתרונות ברורים:
1. ריבוי דעות מאפשר לקבל החלטות מושכלות יותר.
2. אין צורך לקבל החלטות בלחץ זמנים; יש "מנהל תורן", וגם את החלטותיו אפשר להפוך ע"י הקבינט הגדול יותר או ערכאת הערעור.
3. זה פותר את בעיית ה"לא נעים" - אם למשל פונה אליך גולשת X המקורבת באופן אישי, ולא נעים לך להשיב פניה ריקם, אתה פשוט אומר: "אני מצטער, X, זה לא בידיי".
4. מאידך זה פותר את בעיית ה"יצאתי דפ"ר": אם נניח התקבלה החלטה אומללה וצריך לבטלה, זה אפשרי, ואפילו נמנעת ה"פדיחה" להודות בטעות.
5. באופן כללי יש משהו משחרר בחלוקת אחריות עם אחרים.

החסרונות:
1. אתה לא דיקטטור כל-יכול. ויש להודות, שלהיות דיקטטור כל-יכול, זה די מעמיד את הזין. מצד שני, זה גם כאב ראש לא קטן, אני בטוחה.
2. לפעמים מתקבלות החלטות בניגוד לרצונך ולעמדותיך האישיות. זה מבאס.

הנה, כלובי, תגובה שלמה ואף מילה על חופש הביטוי (שאין לו ממש קשר למקרה דנן ממילא).

לא סתם עוד עבד • 26 במאי 2007

זאלופון, מאחר ואני חש נקיפות מצפון על חלקי בהסטת הדיון מנושאו המקורי, אני אתייחס לנושא המקורי, בניסיון (שבטח לא יצלח) להחזיר את השרשור למסלולו:

מהניסיון שלי, חברי הקהילה כמעט תמיד שמחים לפגוש ולהכיר "שותפים לפשע" חדשים, שעד היום הם רק שמעו עליהם או הכירו אותם רק מכתיבתם בפורומים. זה חלק מהסקרנות האנושית שלנו להכיר את הפרצוף ואת האדם שמאחורי הניק ומאחורי המסך הוירטואלי. ואם ההצגה מתבצעת כשרק אתם בסביבה, בלי שיש לידכם אנשים שלא קשורים לקהילה, אז מה הפסול בכך? לדעתי זה רצוי ומבורך.

לגבי השאלה איך מציגים. כאן באמת צריך לנהוג בזהירות ולתת להם להחליט על כך. אני נוהג במקרים כאלה פשוט לשאול: "איך להציג אותך? בניק או בשם?", וזו בעצם הזמנה בשבילם להציג עצמם כפי שיבחרו. אגב, ככל שהשנים חולפות אני רואה יותר ויותר שאנשים מציגים עצמם גם בניק שלהם וגם בשמם האמיתי, ומבחינתי מדובר על מגמה חיובית.