dragon fly
|
לפני 16 שנים •
30 במאי 2007
ואני שואל
איפה נמש??????????????????????????
תוחזר נמש לאלתר! |
|
|
| עידו 36 |
לפני 16 שנים •
30 במאי 2007
מאיזה אזהרה הוא התעלם? אולי מישהו מוכן להסביר מה קורה פה?
VIP כתב:
ציטוט: אז מה אם הוא בן אדם מקסים
אז בכל אופן הוא קיבל אזהרה ולא שמע לה לכן הוא עף קראתי את השירשור המדובר שבו כלובי ולירז מזהירים את פגוש( אחרי שפגוש קורא לכלובי דפ"ר) ואני לא זוכר שראיתי שם את פגוש ממשיך לכנות את כלובי בכינויים אחרי שהוזהר. אז על מה אתה מדבר VIP ? אולי תסבירו מה בדיוק הייתה ההתנהגות הלא תקינה של פגוש ( אחרי שהוזהר ) שבעטייה הוא הועף? |
|
|
רפאל
|
לפני 16 שנים •
30 במאי 2007
free spirit כתב/ה: כל הדיבורים על דמוקרטיה הם טובים וחכמים, ואין ספק שלמרות חסרונותיה הרבים, היא עדיין צורת המשטר הטובה ביותר. אך להווי ידוע - גם הדמוקרטיה צריכה להגן על עצמה, בכדי שתוכל להמשיך ולהתקיים. זהו טבעו של כל משטר - גם ליברלי וגם טוטאליטרי. חופש הביטוי הוא אכן אבן יסוד בכל חברה דמוקרטית אך כך גם אבן היסוד הנקראת "כבוד האדם וחירותו" זו נעשתה אופנה של ממש. כל פעם שעושים מעשה לא דמוקרטי מצדיקים אותו בכך שהדמוקרטיה צריכה להגן על עצמה. אלא שהגנה על הדמוקרטיה צריכה להיות הגנה על הדמוקרטיה באמת, ולא סיסמה מהשפה אל החוץ להצדיק בה ניהול פשיסטי. פגוש ערער על הדמוקרטיה של כלובי, ולכלובי לא נותר אלא להגן על הדמוקרטיה שלו ולהעיף את פגוש? האומנם? העובדה שאנשים נעלבו והתרגזו מפגוש (כאשר חלקם מומחים ממדרגה ראשונה להעלבות והתרגזות) פירושה שפגוש פגע בכבוד האדם וחירותו? ברצינות? בתוך האתר הזה, שהניהול שרירותי ואינו נתון לביקורת. שאנשים עפים ללא הסבר. שתכנים מצונזרים, הבעיה של הדמוקרטיה היא פגוש? free spirit כתב/ה: (אוף טופיק – אם במונח "חירות" עסקינן אני ממליצה מאוד לכולם לעיין במאמר של ישעיה ברלין 'שני מושגים של חירות', אחד החיבורים המעניינים ביותר שנעשו בנושא זה). וברגע שיש התנגשות טיטאנים בין שתי אבני יסוד אלו, ה"שלטון" צריך לקבל החלטה שאולי לא תתאים לכולם, אך לפחות תסייע לשמור על הסדר הקיים. בכל החלטה שמתקבלת - יהיה מישהו שלא מרוצה מזה. גם לדמוקרטיה יש גבולות. וטוב שכך, שכן בזכות הגבולות הללו היא נשמרת. אין "שלטון" שמסוגל לרצות את כולם. אני לא מבין איך את מגייסת באופן מסולף ליברל והומניסט כישעיהו ברלין להצדיק את ההעפה של פגוש. ברלין מדבר על סובלנות. הוא מדבר על צמצום ההתערבות השלטונית למינימום. וגם כאשר הוא מדבר על אי-אפשרותה של הרמוניה כללית בין כל הערכים, ומחייב חוקים מגבילים - הרי אלו חוקים. לא קפריזות של מנהל שמקבלות צידוקים שמצוצים מהאצבע, וקריאות עידוד עדריות נוסח "כן, כן , כן, פגוש באמת הגזים." חוק שמפעילים אותו באופן סלקטיבי הוא חוק כוזב. חוק שהצידוק שלו ניתן תמיד בדיעבד הוא חוק כוזב. איך מהקביעה שלדמוקרטיה יש גבולות, ושמטבעם ערכים מתנגשים זה בזה, הגענו לצידוקה של רודנות? לצידוק של שימוש סלקטיבי בחוקים מעורפלים? ולצידוק של העפת אנשים מהכלוב/קהילה? free spirit כתב/ה: לגבי אתר הכלוב, אני בכלל מטילה ספק בכך שמדובר בויכוח על בסיס דמוקרטיה. מדובר בקניינו של אדם פרטי, שיש לו בעלות מלאה על האתר. כלובי לא "נבחר" לתפקידו בבחירות כלליות, ארציות, ישירות שוות, חשאיות ויחסיות – הוא פשוט הבעלים של האתר הזה. וככזה – משול אתר הכלוב לעסק פרטי. גם אם מדובר באתר הגדול ביותר שהוקם עבור הקהילה - עדיין מדובר בעסק פרטי. בניגוד לאיש ציבור – הוא לא *מחויב* לציבור שבחר בו או להתנהגות ציבורית או חברתית ייצוגית (כמובן שכבעל עסק בעל אינטרס שיווקי רצוי מאוד שכן ינהג כך). כולנו מוזמנים לכאן לחוות את דעתנו ולהשתתף ולשתף, אך כולנו גם מחויבים לציית לכללי האתר ולחוקיו. וכאשר מישהו לא עושה זאת, זכותו של בעל העסק לא לרצות בנוכחותו של אותו "לקוח" בעייתי. אז לא רק שכלובי העיף את פגוש בשביל להגן על ערכי הדמוקרטיה, עכשיו גם מתברר שערכי הדמוקרטיה לא מחייבים את כלובי. כלומר כלובי לא מחוייב לדמוקרטיה, אבל בשביל "להגן" עליה הוא רשאי להעיף את פגוש. את לא רואה את הבעיתיות בכך שבשם הזכות לקניין פרטי יכול אדם להקים מיני-מונרכיה בתוך חברה דמוקרטית? אחרי שציטטת את ברלין, שדיבר על חוסר ההרמוניה שיש בין ערכים ועל העדרם של ערכים מוחלטים, אינך רואה את הבעייתיות באידיאליזציה של הזכות לקניין פרטי? את הבעיתיות שבשם "בעלותו" של כלובי על הכלוב בטלות נורמות חברתיות אלמנטריות, וכלובי יכול לנהל כאן קהילה כשרירות רצונו? אינך סבורה (ועל כך כבר העירו כאן כמה) שקיים הבדל עקרוני בין פיצוציה כעסק פרטי, לבין עסק פרטי שחולש על קהילה שלמה, ושהתשתית שלו היא פורומים, בלוגים ומגזין, - כלומר, מקום שבו הקהילה ניבנת, אנשים יוצרים ומביעים את עצמם, ומתקיימים דיאלוגים? לכלובי באמת מותר לחוקק פה חוקים שרירותיים, לצנזר אנשים, ולהעיף אותם לפי החשק? האם לחברת סלקום מותר להכתיב ללקוחותיה על אילו תכנים מותר להם לדבר כאשר הם משתמשים בשרותיה? האם מותר לחברת סלקום לחסום משתמש בגלל שהוא קרא למנכ"ל החברה דפ"ר בשעה שדיבר בטלפון? ואפילו נגיד שפעם הוא טרק למישהו את הטלפון, והעליב אחר בשיחת טלפון, וכאורה "פגע" בכבוד האדם וחירותו. ולא רק זה - גם "הזהירו" אותו יותר מפעם. הכל מותר לחברה כזו, כי היא "עסק פרטי"? |
|
|
T O M(שולט)
|
לפני 16 שנים •
30 במאי 2007
Oh My God
The Killed Pagosh You Bastards !!! |
|
|
|
איקרוס(נשלט)
|
לפני 16 שנים •
30 במאי 2007
Tom. כתב/ה: Oh My God
The Killed Pagosh You Bastards !!! 
אינני מכיר את המקרה ולכן רק אכתוב דעה אם הוא דיבר בגסות רוח ועוד על כלובי אז זכותו המלאה של כלובי להעיפו. ועוד משהו כלובי עושה את עבודתו נאמנה כלפי כל אחד ואחד באתר. לי לפחות לא קרה שלא ביקשתי ממנו משהו וזה לא התבצע אז למה לכנותו בשמות?? |
|
|
אושה{אוש}
|
לפני 16 שנים •
30 במאי 2007
אתם יודעים מה? הרמתי ידיים
אבל למה לעזאזל לחסום לו גם אפשרות קריאה כאן?! |
|
|
aka BODYGUARD
|
לפני 16 שנים •
30 במאי 2007
מתוקף הדברים הדמוקרטיה אכן סלקטיבית וחוקיה שונים מבית לבית. גם אם ניקח את בית המחוקק שלנו, הרי היא כנסת ישראל, חזינו ונחזה בחבר כנסת,מכובד ככל שיהיה ,מנבל את פיו ומוזהר פעמיים. בפעם השלישית הוא נקרא לצאת ואם אינו פועל כך הרי ששני מאבטחי כנסת יילוו אותו עד מחוץ לדלת הכניסה ולאותו דיון הוא כבר לא יכנס. כולם יסכימו מראש שכנסת ישראל היא אושיה ומעוז של הדמוקרטיה בישראל בדיוק כמו כל בית מחוקקים בעולם הנאור.
הדוגמא של סלקום למשל קצת פחות מתאימה מאחר ובניגוד לתקנון הקצר המופיע בכלוב ,לה יש תקנון וחוזה כאורך הגלות המתפרש על עמודים לא מעטים וכתובים קטן קטן כך שבמכוון לא נתעמק בתוכן. אני בכלל לא בטוח שהלקוח במקרה של סלקום תמיד צודק והכותב מעיד שסלולר הוא עיסוקו (וחס ושלום שייראה שמדובר ביחצ''נות זו או אחרת). מה שכן מקביל בדוגמה שהביא רפאל היא בחירתו של הלקוח.ירצה ישאר, לא ירצה יחליף רשת. ללקוח יש אלטרנטיבה מקבילה וזהה בשינוי קידומת בלבד ואולי מעט במחיר. לכלוב אין אלטרנטיבה של ממש, יעידו פורומים שלאורך השנים נעלמו מסיבות שונות. מזמן העלתי טענה/רעיון שעומס הטיפול באתר יחולק בין מנהלים שכלובי בעצמו ימנה ויהיו אופציה אפילו לטיפול מהיר בבעיות נוסח אאוטינג שעלו בפורומים ורק לאחר 9 שיחות מאחד לאחד הגענו לכלובי שהיה לעיתים רחוק ממחשבו והכלוב נראה כמו שדה קרב לאחר מלחמה העוסקת בהעדפותיו של הכלובי ומוצאו...כולם זוכרים את הטיפשות הזו. בזמנו כלובי אמר שהוא לא יעשה זאת וסיבותיו עימו. אני מניח באותה נשימה שלקוח זהב שהורחק ,כספו , לפחות החלק היחסי ,יוחזר לו אולם זה אינו הפיתרון. לעניות דעתי השניים צריכים להדבר ולהגיע לסיכומים. שאלת הדמוקרטיה בכלוב לא תיפתר בשירשור הזה ולא באחר. כולנו נתעייף קודם לכן ונמשיך הלאה. הזיכרון קצרצר כאן.. |
|
|
|
dragon fly
|
לפני 16 שנים •
30 במאי 2007
אושה כתב/ה: אתם יודעים מה? הרמתי ידיים
אבל למה לעזאזל לחסום לו גם אפשרות קריאה כאן?! למיטב ידיעתי לא חייבים להיות חבר בכלוב בשביל לגלוש באתר. |
|
|
|
אושה{אוש}
|
לפני 16 שנים •
30 במאי 2007
dragon fly כתב/ה: אושה כתב/ה: אתם יודעים מה? הרמתי ידיים
אבל למה לעזאזל לחסום לו גם אפשרות קריאה כאן?! למיטב ידיעתי לא חייבים להיות חבר בכלוב בשביל לגלוש באתר. הוא חסם לו אפשרות קריאה. |
|
|
|
aka BODYGUARD
|
לפני 16 שנים •
30 במאי 2007
אושה כתב/ה: dragon fly כתב/ה: אושה כתב/ה: אתם יודעים מה? הרמתי ידיים
אבל למה לעזאזל לחסום לו גם אפשרות קריאה כאן?! למיטב ידיעתי לא חייבים להיות חבר בכלוב בשביל לגלוש באתר. הוא חסם לו אפשרות קריאה. אין אפשרות כזו אושונת... ניתן לחסום IP בלבד ואז מאותה כתובת אכן לא ניתן להכנס. מכל מחשב אחר, כניסת אורח לא יכולה להיות חסומה. |
|
|