בדר"כ אני בשקט, קשה להוציא ממני תגובה בטח כזאת שכועסת

מקבי​(מתחלף) • 31 במאי 2007

לא דיברתי על החוק. אני חושב שזו זכותו המלאה של כלובי להעיף את מי שהוא רק רוצה, וגם להוריד את כל האתר אם בא לו. זה יהיה מעשה מגעיל ושפל, אבל הוא לא צריך להצדיק אותו בכלל, בפני אף-אחד.

אני שם עצמי במקומו. אני מקים אתר, משלם עליו, מתחזק אותו, עובד עליו, מה לא... שמישהו יגיד לי מה לעשות איתו? שקבוצה של אנשים שהחליטו לגמרי בעצמם להצטרף לפורום שלי תוך שהם מקבלים על עצמם את תקנון האתר על כל סעיפיו ותת-סעיפיו, יגידו לי מה לעשות?

כוס אמא שלהם. מי יגיד לי מה לעשות?! מה ששלי שלי, ושום ארחי-פרחי שכותב פה ככה-וככה מילים ביום לא יגיד לי מה לעשות במה שאני עומל עליו, מתחזק ומשלם עליו. הטענה הזאת של "התקבצו פה אנשים שכותבים ולכן האתר הזה שלהם כמו שהוא של כלובי" מריחה לי קשות מרודנות ההמון, קומוניסטית כמעט בטבעה. זאת חוצפה מדרגה ראשונה. רק בגלל שכמות האנשים פה הגיע למאסה קריטית כלשהי (שבישראל, זה קבוצה של יותר מאחד), עדיין לא נותן לאף-אחד פה את הזכות להכריז שליטה באתר הזה, שהוא פועלו, קניינו הכספי והרוחני של אדם אחד בלבד. הוא יכול להתחשב, ואף רצוי שיעשה כך, אך לא חלה עליו שום חובה כזו.

אפשר למחות, לנסות להשפיע, לדבר, מה לא... הכל לגיטימי, ואפילו מבורך. אבל מפה ועד להגיד "לנו המילה, אנו הקובעים", הדרך ארוכה מאוד. כמו-כן, ההשוואה למשטרים אפלים בהיסטוריה האנושית, או גרוע מכך ל'פורום מואר' כלשהו, איומה בעיניי.

Jake​(שולט) • 31 במאי 2007

אני מגיב כאן למרות שהודעתי קבל עם ועדה שלא אעשה זאת יותר - וזאת אף מסיבה דומה. כאשר פוסט שפרסמתי נמחק, בעוד אני סברתי שהדבר נעשה שלא בצדק.

אך המצב כאן שונה.

אינני מכיר את המעורבים בפרשה - לא את המרחיק ולא את המורחק, אלא היכרות שטחית. אך אני סבור שזה צודק להרחיק אדם הפוגע באנשים באופן אישי וישיר, פעם אחר פעם, לאחר שהוזהר.

כל המתרעמים על פגיעה בחופש הביטוי, דמוקרטיה ושאר זכויות יסוד צריכים להבין שתמיד יש לאזן בין זכותו של אדם אחד לעומת הפגיעה באחר.

המורחק לא הביע דעתו על עניין או סוגיה ועל כן הושתק. ההרחקה נבעה מפגיעה באנשים אחרים אשר גם להם יש את הזכות לשמור על עצמם מפני פגיעה. וזו זכות יסוד בעלת חשיבות שאינה פחותה.

המשך הרהורים של חברה אלמונית

שחרזדה • 31 במאי 2007

אני מנסה להתיחס עניינית לטיעונים ורציתי להתיחס לטיעונים של שושו.
שושו הביאה כה דוגמאות שבהן הקניין הפרטי נסוג בפני זכויות אחרות וטענה שכלובי לא העלה את הטענה שהיתה בעיה של פגיעה בכבודו.
אני מסכימה שזאת אינה הבעיה. (אולי בגלל שאני לא שייכת לאף אחת מהקבוצות שדנות פה).
הבעיה היא עקרונית.

שושו הביאה דוגמאות מתי חופש הקניין נדחה מפני זכות אחרת למשל כאשר יש הפליה על בסיס גזעני, זכות ההפגנה, חופש ההתאגדות של עובדים וחופש המידע באינטרנט.

כל הדברים האלה רק מחזקים בי את הדיעה שצריכה להיות מדיניות כללית ולא מפלה שתהיה שיוויונית לכולם וזו בדיוק המדיניות שנקבעה ע"י כלובי ודרשה לא לנהל ויכוחים פוליטיים באתר.

האפשרות לקבוע תוכן ספציפי לאתר תוכן מקובלת בכל אתרי האינטרנט ולא נחשבת מפלה כאשר היא מיושמת בצורה שיוויונית כלפי כל החברים.
אתר תמיכה במחשבים לא חייב לאפשר לחבריו ויכוחים פוליטיים בין פלשתינאים וישראלים או עיסוק בנושאי אהבה ואתר של טיולים לא חייב לאפשר עיסוק בתמיכה טכנית במחשבים.
כל עוד ההחלטה שיוויונית חוש הצדק שלי לא נפגע.

אני חושבת שהחלטתו של כלובי לא לאפשר דיונים פוליטיים בכלוב זוכה לתמיכה גורפת של הרוב הדומם שמצביע בקריאה וחלקו בכתיבה בכלוב.
הבעיה האישית של החבר פגוש יכולה למצוא פיתרון בינו ובין כלובי. לסעע כתב שפגוש לא רוצה לחזור לכלוב והשאלה היא עקרונית.
מבחינה עקרונית אני חושבת שהודעות פוליטיות פוגעות לא חייבות להיות בכלוב ויש אלפי פורומים פוליטיים שנוכל למצוא בהן הודעות שיפגעו בנו.

2. מבחינת האאוטינג אני חושבת שזהירות בהוצאה מהארון עדיפה על חוסר זהירות ומוטב להכשל בזהירות יתר מאשר בחוסר הקפדה.
זהירות היתר של כלובי שפעל מיד כשלל"ג, חברתו של האדם שכביכול נעשה לו אאוטינג פנתה, היא לזכותו.

3.
לפי התרשמותי אין צורך לדרוש מכלובי להפקיע חלק מסמכויות הניהול שלו בקניינו הפרטי ולהעבירם לאחרים. לא ראיתי תקדים כזה בשום אתר באינטרנט ונדמה לי שהכלוב יהיה כנראה הראשון שבעלים של אתר יעביר חלק מזכויותיו בגלל דרישות קטגוריות של גולשים שמצביעים בקריאה וכתיבה שהם מרוצים מהאתר אבל רוצים לנהל אותו במקומו.


שליטה מלמטה היא השליטה ואיפה אם לא באתר של שליטה יכולים לנסות לשלוט על בעל האתר כשהנשק שלנו הוא המקלדת.
בכל מקרה הניסיון מעניין והסיום שלו אפילו יותר.

באשר לחבר פגוש אני משוכנעת שהוא ימצא את דרכו שוב לאתר וכלובי יסלח לו.
לדעתי ההחלטה לא לקיים דיונים פוליטיים בכלוב נכונה ואצטער אם כלובי ישנה אותה.

huan • 31 במאי 2007

שושו סיכמה טוב מאוד את את עליבותה של רטוריקת ה"אתר הפרטי". אני לא מסכים עם דעות קפיטלסטיות שמרניות מאין אילו אך מעריך את האנשים המחזיקים בהם במידה והם יכולים לתת טיעון משכנע, אנשים בורים המחזיקים בכל דעה שהיא אני מעריך הרבה פחות.

אני אישית מאמין ברעיון הדיקטטור הנאור, למען האמת אני אפילו תומך בו במידה והדיקטטור יהיה על-אנושי, לצערי אין כאלו בנמצא. (דיקטטור (למען אילו החושבים שזהו כינוי גנאי) - פירושו שליט בעל זכויות וחופש פעולה בלתי מוגבל, ורומא העתיקה עשתה שימוש טוב מאוד בדיקטטורים אשר התמנו לתקופה קצובה, העובדה שהיו אנשים שהשחיטו את הקונוטציה של המילה והפכו אותה לסמל לרשעות ושחיטות זה כבר עניין אחר, ולא לסוג כזה של דיקטטור אני מתכוון)

אני תומך ברעיון של מועצת מנהלים, מועצת מנהלים שתהיה כפופה לחוקה קצת יותר מפורטת וקצת יותר נעקפת מאשר החוקים הנוכחיים של הכלוב. אשר נתונים לפרשנות ואינם ברורים מספיק לציבור (כולל לי) ואשר בהיותם אינם ברורים וניתנים לפרשנות וכן בעקבות מחוסר מודעות וחוסר משאבים - אינם נעקפים.

(ואני מצטער בפני כלובי עם חשדתי שהוא עושה החלטות סלקטיביות מיתוך שחיתות ואינטרסים זרים וקליקות , שהם מעבר למגרעותיו של כל בן אנוש)

החוקה תיכתב בשיתוף מלא עם כלובי ותהיה ניתנת לעידכון או שינוי בהתאם לצורך (בהנחה שצורך זה לא יהיה שרירותי ולא יהיו תוצר של "רודנות הרוב") על ידי הקהילה - בזאת בניגוד לחוקים הנוכחיים של הכלוב אשר אף אדם חוץ מכלובי אינו יכול לשנות ויהיה מה.
חוקים אינם דבר מוחלט אלה דבר הנתון לשינוי ולא רק ניתנים אלה מחייבים הפרע במידה ומדובר בחוק בלתי צודק, שכן החוקים הם תוצר אנושי ומבטאים את רעיונותיה של החברה (באיחור של הרבה שנים) , עם חוק היה חוק ובזה נגמר הסיפור הכושים עדיין היו נוסעים באחורה של האוטובוס הומוסקסואליות היתה מיחוץ לחוק ולעובדים היה נאסר להתארגן. (וכן המצב פשוט עד כדי כך)

אני חושב שכדי להעלות את העניין בפני כלובי ולפתוח את הנושא לדיון.

Tamashi Nawa​(שולט) • 31 במאי 2007

שושו, כתבת הרבה ויפה, אבל החמצת לדעתי את מעניין.

בשום מקום במקורות שהבאת לא נאמר שבעל עסק/מקום עבודה/בעל בית/או כל בעל קניין אחר אינו רשאי להרחיק אדם שנוהג באלימות, ומבחינתי אלימות מילולית במרחב הוירטואלי היא שוות ערך לאלימות פיזית מחוץ למחשב בבחינת "מי ששורף ספרים עתיד לשרוף אנשים"

אני לא חושב שיש כאן איזה שהוא ספק שפגוש נהג באלימות מילולית, לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש, והוזהר לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש, ולכן הוא הורחק, וגם אם הייתי שמח אם אף אחד לא יורחק, אני מאוד שמח שבאתר שאותו אני מכנה אתר הבית שלי לא ינהגו בצורה אלימה שכזאת, ולכן אני מגבה לחלוין את כלובי על בחירתו לשים לזה קץ.
גם בלי ועדה קרואה או מועצת חכמים, אני סמוך ובטוח שכלובי יאות להחזיר את פגוש לאלתר באם זה יפנה אליו ויתחייב כי יחדל לנהוג בצורה אלימה שכזאת (כן, אלימות מילולית היא אלימות), אולם לא ניראה לי שהנ"ל מעוניין בזה. מההכרות המעטה והלא אישית ניראה לי שהוא נהנה מהבלגן הזה.
ואישית, אני מעדיף את זכות הציבור לשקט ושלווה על פני זכות היחיד לנהוג באלימות. אני בטוח שתסכימי איתי שכל דעה ניתן להביע גם בלי אלימות ולכן אין זה חלק מ"חופש הדיבור".

ולסיכום, אני אשמח לצפות בך מסבירה לשופט בבית המשפט שאותו כינית "דפ"ר" שזוהי למעשה לא קללה ומעוגנת כחלק מחופש הביטוי......

חום ואהבה

huan • 31 במאי 2007

ואביס לא שושו אלה אתה החמצת את העיקר - וזה שדעות והחלטות לא נשפטים על פי האם אתה מסכים איתם או לא. מדובר פה במשהו גדול יותר וברעיונות מופשטים מסויימים (עם כי מקור חוסר ההבנה יכולה להיות שרוב בני האדם אינם מגיעים לרמה זו של חשיבה, עיין ערך קולדברג ולא חואן ).

האם ניתן או לא ניתן לנהל פה דיונים פוליטים, למחוק הודעות אאוטינג וכל פעולה ספציפית אחרת אינם הדיון ולא היו הדיון, אלה רק דוגמאות וראי לדיון העיקרי והוא ניהול הכלוב ועתידו ברמה האירגונית והאידאולוגית.

Re: כמה הרהורים של חברת קהילה אלמונית וקוראת של הכלוב

שחרזדה • 31 במאי 2007

פרנקי יקרה,
ראיתי רק כעת את התשובה שלך .
השאלה אם לאפשר ויכוחים פוליטים בין חברי הכלוב היא נושא שראוי לדון בו בלי האשמות לכלובי. יש פנים לכאן ולכאן ואפשר להעלות טיעונים ולנסות לשכנע.
אם מחליטים על דיון פוליטי הדרך של פרובוקציה והודעות פוגעות בשרשורים "תמימים" לא נראית לי הולמת.

לא ראיתי את ההודעה של פגוש שנאמר שפגעה באנשים שבני משפחתם עברו את השואה אבל לפי דעתי אם מחליטים על ויכוח פוליטי יש קו של פגיעה ברגשותיהם של אנשים שלא צריך לחצות.

ראיתי את ההודעה של פגוש על אבל הנכבה שלו ביום העצמאות של היהודים בישראל.
אם יוחלט על שרשורים פוליטיים בכלוב יש להודעה כזאת מקום בפורום של "לא קשור".
ההחלטה היא של כלובי ושתי ההחלטות יכולות להתקבל.

מבחינה אישית אני לא ראה צורך להתקוטט עם חבריי בקשר לדיעותיי הפוליטיות אבל כל הדיון הזה ראוי שיערך בלי האשמות לכלובי.

אלימות מילולית?

עידו 36 • 31 במאי 2007

[quote]אני לא חושב שיש כאן איזה שהוא ספק שפגוש נהג באלימות מילולית, לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש, והוזהר לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש, ולכן הוא הורחק, וגם אם הייתי שמח אם אף אחד לא יורחק, אני מאוד שמח שבאתר שאותו אני מכנה אתר הבית שלי לא ינהגו בצורה אלימה שכזאת, ולכן אני מגבה לחלוין את כלובי על בחירתו לשים לזה קץ. [quote]


האם המילה "טיפש" ( שזה בעצם מלה נרדפת לדפר) היא אלימה? אולי בכלל רצוי להוציא את המילה הזאת מהשפה, ואז כולנו לא נוכל להיות יותר טפשים, ונהפוך חכמים לנצח?
תאר לך שיוציאו לנו עוד כמה מילים מהשפה - לדוגמא - "ונילי", "מתחלף", "סדיסט" , "סאב", ושאר מילים "בדיס"מיות" - האם לא תרגיש קצת מוגבל, Abyss ? האם לא תרגיש שסתמו לך את הפה?
אולי אתה בכלל תתחיל להאמין שבדס"מ זה לא מעניין? אולי עצם הוצאת המילים מהשפה תעלים את הקיום של המושגים האלה מעולמך?
ובכלל -
על איזה אלימות מילולית שחזרה לא פעמיים ולא שלוש אתה מדבר - Abyss ?
אשמח מאד לדוגמאות של אלימות מילולית שפגוש נקט בה לא פעמיים ולא שלוש.

Tamashi Nawa​(שולט) • 31 במאי 2007

חואן, כנראה שלא הבנת אותי

אין לי בעיה עם דעותיו של פגוש (ואין לי מושג אישי מהן דעותיו) או של כל אדם אחר. הבעיה שלי היא בדרך ההבעה שלהן. אני אלחם כנגד מי שיביע דעות הזהות לשלי אם הוא יעשה זאת בדרכים אליות, ואגן בחרוף נפש על זכותו של אדם להביע דעות מנוגדות לשלי אם יבטא אותן בצורה ראויה ומתורבתת.

האם יש כאן מישהו שלא מסכים כי אלימות מילולית היא סוג של אלימות, או שלדעתכם יש כאן מקום לאלימות?

עידו 36 • 31 במאי 2007

יש לי בהחלט בעייה עם דעותך, Abyss בייחוד משום שמשתמע מהם שיש איזשהו מדד אבסולוטי ( המוסכם על כולם, כביכול ) של "תרבותיות".
הטענה הזאת היא מסוכנת ופשיסטית בעיני - זאת בדיוק הטענה שגרמה לצנזורה וסתימת פה
( במקרה הטוב ) של אמנים ואנשי רוח רבים על ידי משטרים חשוכים.