רואנדה
|
לפני 17 שנים •
9 בספט׳ 2007
 כתבתי הפוך.
מה ששוטרת כתבה על התמסרות ורצון לרצות אותה היה מובן לי אבל אצלך אתה נותן לה עיצות טובות ומכוון אותה לחיים. איך זה קשור לבדסמ? |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 17 שנים •
9 בספט׳ 2007
צ'יטה כתב/ה: כשאני שולט בסאבית שלי, אני אומר לה מה לעשות, אני מנחה לה את החיים. אין בכך כדי לומר שהיא חסרת עמוד שידרה חלילה, כי היא כן. היא אישה עוצמתית ביותר, ואני מעריץ אותה על כך. אלא מה, אני לוקח חלק מאד עיקרי, בעיצוב של ההתפתחות שלה. אני שולט שמה, והיא הולכת בכיוונים שאני מנחה אותה. היא למדה, שהכיוונים שאני מנחה, הם טובים, קודם כל לה. היא סומכת עלי, שאנווט את חייה למקום יותר טוב. האם יש לה בחירה חופשית ? בטח שכן. אלא מה פייה, הבחירה החופשית הזו נמצאת במקום, שבו היא סומכת עלי, כל כך, שממש. כל כך, שבמקרים מאד רבים, היא בוחרת במה שאני מנחה אותה, על פני מה שהיא חושבת. ... כל זה מצוין, באמת, אבל למה צריך בדסמ בשביל זה? למה שזה יהיה שונה אם אתה לא תהיה "אדון" והיא לא תהיה "סאבית"? אפשר לסמוך על מישהו, מאד אפילו, ולהקשיב לעצות שלו גם בלי לקרוא לו "אדוני" או ללקק את כפות רגליו. אם זה מה שהופך שליטה לאמיתית, אז יש לי חברים שהם בעצם סאבים שלי בלי שידעתי. מלבד זאת, עדיין זו היא שבוחרת. נכון שהיא בוחרת, לדבריך, באופן הגיוני ביותר להקשיב לעצות טובות של מי שעצותיו הוכיחו את עצמן, אך השליטה על עצמה, לפי מה שתיארת, בסופו של דבר כולה בידיה. בין אם היא שומעת בקולך כי היא מעריכה את דעתך ובין אם משום שעושה לה טוב לציית, היא עושה את זה משום שכמו אחרון הונילים, היא שוקלת מה יעשה לה טוב ובוחרת באפשרות הזו. לא משום שהיא באמת נשלטת על ידך. צר לי, באמת לא הבנתי מה שונה ועמוק בבדסמ הזה שאינו נמצא ב"סתם" מערכות יחסים שאינן בדסמיות ולא מוזכרת בהן המילה "שליטה". |
|
|
צ'יטה(שולט)
|
לפני 17 שנים •
9 בספט׳ 2007
פייה,
דווקא לדעתי עניתי, אבל היות ולדעתך לא, אנסה שוב. כתבת: ציטוט: למה נראה לך סביר שאתה תנווט את החיים שלה יותר טוב משהיא תנווט לעצמה?
למה שהחיים שלה יתנהלו לפי הבחירות שלך ולא שלה? אתה חכם יותר? היא טיפשה? אתה יודע מה טוב לה יותר טוב ממנה? ולמה נראה לך טוב שמישהי תסמוך על מישהו יותר מאשר על עצמה?? גם בעבודה בתור מנהל של אנשים, אני מנווט אותם למקום שאני חושב שטוב עבורם. הם מקבלים את זה, כי למדו שאני עושה את זה טוב. כן כן, יותר טוב ממה שהם יעשו לבד. שהרי לכן בחרו בי בתור המנהל שלהם, כי אני יודע לקחת אותם למקומות טובים להם. זו פשוט עובדה, שאני מנווט אותה יותר טוב ממה שהיא מנווטת את עצמה. למה שהחיים שלה יתנהלו לפי הבחירות שלי ? כי ככה היא אוהבת את זה. כי זה עושה לה טוב. אני לא חכם יותר. דווקא לדעתי היא הרבה יותר חכמה ממני בכלל, ומי שמכיר אותה יודע. כן, אני יודע מה טוב עבורה, במקרים רבים, יותר טוב ממנה. ובמקרים שלא, יש לי מספיק שכל לא להתערב בכלל. למה שתסמוך עלי יותר מאשר על עצמה ? פשוט נורא, כי זה הוכח לאורך זמן, במבחן התוצאה, שהתוצאות יותר טובות. כל זה גורם, לרמה כזו של לסמוך, של לקבל את דעתי, שזה כבר לא בגדר המלצה בכלל. אני המאסטר שלה. היא הולכת בדרכי, והחיים שלה הולכים ומשתבחים. אין בזאת כדי לומר, שאני יודע הכי טוב, מה נכון. אבל יש לי מספיק תבונה, לא לכוון, במקרים שאני לא בטוח שאני יודע יותר טוב ממנה. בכל מקרה, יחסים כאלה, מעמיקים והולכים, גם בציות להוראות, וגם בכיוון לחיים. יש שם המון התמסרות, יש שם הרבה עומק. למה זה טוב ? זה פשוט טוב, וזהו זה. אולי שאלה אחרת, שלא שאלת, למה בכלל ? כי זה נעים לשני בני הזוג ככה. כי זה עושה לשניהם טוב. כי ככה הם אוהבים. אני קורא לזה התמסרות מאד גדולה. את קוראת לזה כפייה וזה מחריד אותך. אני קורא לזה בדסם עמוק. |
|
|
|
צ'יטה(שולט)
|
לפני 17 שנים •
9 בספט׳ 2007
זאולופון, אכן חסרת כאן.
אז זהו, שבאיזה שלב שהוא, מצטמצמת הבחירה, ומתגברת הצייתנות. ואו אז, השליטה לא בידיה, כמעט בכלל. |
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 17 שנים •
9 בספט׳ 2007
אני רוצה לחדד עוד נקודה, בהמשך לדבריו של תום על משחק:
אני רואה לא מעט בתשובות שלכם, שוטרת וצ'יטה, מושגים כמו "התמסרות", "נתינה", "עומק" ודומיהם. זה מעורר בי רושם שאולי כשאנחנו קוראים לזה "משחק", הדבר מתפרש בעיניכם כאילו יחסים בדסמיים הם כאלה שאין בהם יותר מאשר ספנק פה ושם ואיזה לקלוק תחת בסופ"שים, ומלבד זאת היחסים בין המעורבים הם בערך כמו היחסים בין שחקני מונופול היושבים סביב אותו שולחן, כלומר - כיף לנו יחד, וזהו. אז לא, זה לא מה שאנחנו אומרים (לא אני, בכל אופן). לא שזה לא יכול להיות ככה (וגם להיות ממש נחמד למי שמתאים לו), אבל יכולה להיות שם התמסרות מדהימה בעוצמתה, וקשר חזק ומפרה ועמוק ומעצים, כזה שמשנה אותך, שמרים אותך לגבהים שלא ידעת, שבו אתה נותן אמון מלא ומקבל אמון מלא ויכול לסמוך בעיניים עצומות ומוכן לתת את הירח (או משהו מאד משמעותי שהוא באמת שלך). זה יכול להיות ככה, בטח שיכול. מה שאני מחפש כל הזמן הוא איפה הייחוד הבדסמי כאן. כל מה שכתבתי, ועד כמה שראיתי גם מה שאתם כתבתם, יכול להתקיים ומתקיים ביחסים שאינם בדסמיים. חלק מזה מתקיים גם אצלי ממש, אלא שלא בגלל הבדסמ אלא בגלל האהבה, האינטימיות, ההערכה ההדדית. לא בגלל "אדון" ו"שפחה". זה מה שאני אישית מתקשה להבין, מה יש בבדסמ "שלכם" שאין בוניל. ספנקים, הצלפות וכו', אלה דברים ששייכים לבדסמ. ונילים לא עושים אותם, ואם הם עושים אותם, הם לא ממש ונילים. התמסרות ונתינה אלה דברים שגם ונילים יכולים לעשות, ובעומק חבל"זי. נדמה לי שרוב העלילות של אהבה ומסירות ואמון שיצא לנו לשמוע או לקרוא עליהן היו בכלל של ונילים. אז מה מפריד? מה יש בבדסמ שלא יכול להתקיים בוניל? |
|
|
שוטרת*
|
לפני 17 שנים •
9 בספט׳ 2007
פייה כתב/ה: שוטרת -
אם היא עושה את רצונו מתוך התמסרות ובכדי לרצותו, מה שבסופו של דבר יוביל לעונג שלה - שוב, זו לא שליטה 'אמיתית'. זה עדיין משחק בכאילו. עושה לה את זה להתמסר, עושה לה את זה לשחק אותה כפופה למרות, כאשר למעשה היא יכולה לקום וללכת בכל רגע או להציב גבולות במקומות שלא טובים לה. אני לא מפחיתה מעוצמת היחסים, אני לא טוענת שאין התמסרות (שאגב, לא בלעדית לבדסמ כלל), אני טוענת שזה עדיין משחק, זו לא שליטה אמיתית של מישהו בחיים של מישהו אחר. . זה הולך להיות ארוך... אז פייה , ה הרבה יותר מ"עושה לה", זה הרבה יותר מ"איזה כיף לקבל ספאנק בתחת ולרצות אותו" , זה לגלות את האדם אליו היא יכולה לתת את כולה ולממש את מי שהיא כשהיא אוהבת. היא מממשת את עצמה על ידי נתינה. מממשת את עצמה כשיפחה. כזו שגם אם היא תרצה לקום וללכת - היא לא תוכל , כי הוא נטוע בתוכה ממש כשם שהוויתה נטועה בה. (או , אם המלה הוויה קשה לחלקכם , ניתן להחליפה ב"נטיה"). אבל אחרי שטומי בוי כאן (ד"ש לך בעצמך  ) כתב על הגדרת המלה "משחק" (מאוד בחוכמה אגב , שכן זהו שורש הבעיה בעיני), אני אסביר לך למה אני מתכוונת כשאני אומרת משחק.
כש"אתם" (נלקח בהשאלה מזאלופון) כותבים "משחק" , אני רואה בעיני רוחי זוג שבא לו להתחרמן, או בא לו לשחק משחקים אסורים, זה פיזי אך בהחלט יכולה להיות נגיעה מנטלית במידה ומדובר במערכת יחסים ולא פגישה לסטוצסשן. אך זה זמן מאוד מוגדר. בזמן הזה של השעה , שעתיים , יומיים - היא תעשה מה שהוא רוצה כל עוד יהיה לה נוח עם זה. וברגע שזה יגמר , היא לא תמשיך לראות בו מה שהיא אולי הצליחה לדמיין היטב כשהם היו באותו סשן. כשאני אומרת "לא משחק" , או 24/7 במיינד , לזה בדיוק אני מתכוונת. גם אם אנחנו בסשן , גם אם אנחנו יושבים לאכול ארוחת בוקר, יודעים מה? גם אם הוא רואה אותי כורעת על 4 מנקה את הריצפה - בכל רגע נתון - אני השולטת שלו. הוא לא משחק אותה כפוף לי, הוא לא יגיד לעצמו "אהה, זו לא פוזה של שולטת " ולכן יזוז מהמקום שאמרתי לו להיות בו (לשם הדוגמא בלבד). לא משחק=בכל מצב, תמיד=להתמסר ולתת את עצמך גוף ונפש . איך זה שונה מונילי? באמת שאין לי מושג ולא נכנסת לזה. אני רק יכולה לומר שאשרי זה שמצליח להגיע לרמות התמסרות גבוהות כאלו . זה גם בכלל לא העניין. העניין הוא , שכשאתם שומעים על כזה קשר או מערכת יחסים , אתם מייד מזדעקים על אלו שחיים בסרט ולא עוצרים שניה לחשוב שיש כזה בדס"מ , וכן יש כאלו קשרים , וזה אפשרי , וזה שמיימי , וזה מטריף ומענג , וזה רמות כל כך גבוהות שאי אפשר לתאר במילים. |
|
|
|
שוטרת*
|
לפני 17 שנים •
9 בספט׳ 2007
זאלופון כתב/ה: מה שאני מחפש כל הזמן הוא איפה הייחוד הבדסמי כאן. כל מה שכתבתי, ועד כמה שראיתי גם מה שאתם כתבתם, יכול להתקיים ומתקיים ביחסים שאינם בדסמיים. חלק מזה מתקיים גם אצלי ממש, אלא שלא בגלל הבדסמ אלא בגלל האהבה, האינטימיות, ההערכה ההדדית. לא בגלל "אדון" ו"שפחה". זה מה שאני אישית מתקשה להבין, מה יש בבדסמ "שלכם" שאין בוניל.
א. העניין הוא לא הייחוד. העניין הוא שמשפטים נוסח ציטוט: גבולות ושיחות על גבולות מפחידות שולטים רבים, בדרך כלל שולטים צעירים יחסית, מפני שהן חושפות את העובדה שיחסי שליטה הם משחק תחום בגבולות (תרתי משמע) והדבר מקשה עליהם להרגיש עצמם שולתיםםםם!!!11 לא יתקיימו. אני למשל לא חושבת שיש צורך בשיחת גבולות, לא שאם ירצו לדבר איתי על זה אני אסרב , אבל אני בהחלט אבהיר מלכתחילה שזה מקסימום יכול להוות תמרור "האט" .
אני יכולה גם להקצין את זה ולומר שמי שזקוק לרשימה הזו , נכנס למשחק, ודי קל למען האמת. לא רואה בעיה לשחק עם הוראות הפעלה. הרבה יותר קשה לקרוא את השטח ואת האדם שמולך ולהבין מה עובר עליו . ב. אני לא רוצה לזלזל ואני לא מזלזלת ושלרגע לא יתגנב החשד הקל ביותר לליבך שזה מה שאני עושה , אבל מנסיון אישי , קשר בדס"מי "משחק" לא היה לי , אבל כן היו אלמנטים של לייט, וכאחת שחוותה את הלייט ואת ההתמסרות הטוטאלית, אני יכולה לומר לך שההבדל המשמעותי הוא בגבולות שנמתחים הרבה יותר , בנכונות וברצון שמופיעים ברמות גבוהות יותר , בסשנים עצמם שמגיעים לעומקים משכרים יותר. בהדדיות. בזה שכשאני אקרא לו XXXX שלי , אני אגיע לריגוש הרבה יותר גבוה מ4 עבדים יחד שישרתו אותי בכל דרך אותה אתה יכול לדמיין. ואתה לגמרי צודק בעניין האהבה והאינטימיות וההערכה ההדדית, אין ספק שזה קרש קפיצה שמביא אותי למצב הבדס"מי הזה. וזה לא הכינויים שעושים את האדם ואת הקשר. לא הם מכניסים בו נופח ומימד , אלא להפך. |
|
|
huan
|
לפני 17 שנים •
9 בספט׳ 2007
אני מקווה שציטה ירשה לי לצטט 2 שורות מהבלוג שלו (במידה ויש בעיה עם זה אפנה לכלובי ונבקש לערוך את ההודעה הזאת).
"זה לא משחק המקום הזה, זה עמוק נורא. לא שאצל אחרים זה רדוד חלילה, זה פשוט לא מגיע לאותו עומק. ההתמסרות הזו, לרצונו של אדון, באופן כזה עמוק, זה לגמרי לא משחק. אמרו כבר לפני, זה מאד מסוכן המקום הזה, וצדקו." ואני חושב ששוטרת מכוונת גם כן לאותו מקום. כמו שאמר זאלו, אני לא חושב שאותה התמסרות זה משחק אלה כל הריטואליזם והסימבוליקה סביב אותם רגשות עמוקים. המערכות יחסים העמוקות הללו לא תלויות בקישוטים מסביב אותם אני מכנה משחק - המערכת יחסים תהפוך, תהיה ותשאר עמוקה גם בלי שוטים, תארים של אדון ושפחה, כאב, הצלפות, בגדי עור, השפלות, קודי התנהגות שונים, אונס של מושגים כמו אדון ועבד וכל שאר הדברים הריטואלים המבדילים בעיני אנשים בדסמ וונילה. מערכת יחסים כזאת יכולה להיות גם וונילית ויש מספיק דוגמאות להתמסרות כזאת לפני שמישהו שמה בכלל על המרכיז דה סאד ועל בדסמ. ניתן למצוא את אותם יחסים ורגשות עמוקים החל מהפולוקלורים השונים, דרך שיקספיר ואפילו בימינו אצל בני אדם לכל דבר. גם הם לא צריכים את כל אותם ריטואלים של שוקולדים, ימים מיוחדים, פרחים, "שלום יקירה אני בבית" ושאר הטקסים וסמלים המקבילים לסמלים הבדסמים שאותם הזכרתי ולהם (וגם לאותם ריטואליים וונילים) אני קורא בשם משחק. (מה לדעת אחרים הוא משחק כלל לא משנה לאחר שהגדרתי למה אני מתכוון לדברי - מצידי נשנה את המילה משחק ונחליף אותה במילה "חומוס" עם הדבר נוח יותר לאנשים) בכדי להתחיל,לקיים ולהתמיד ביחסיהם ורגשותיהם - זה עד כדי כך פשוט. ציטה ושוטרת יכולים לחשוב שהמערכות יחסים שלהם על רגשותיהם העמוקים לא היו יכולים להתקיים בווניל ולהתבסס בקביעה זו על נסיון החיים שלהם, ראיית עולם צרה או כל גורם אחר. יהיה זה טפשי לטעון שמערכות היחסים העמוקות שלהם לא יכולה להתקיים ללא הריטואלים מסביב והסימבוליקה (שאת חלקם מניתי מיקודם), במידה ואתם חושבים כך אז הויכוח כבר נסוב סביב משהו אחר לגמרי ויש לבחון את הסיבות שהביאו אתכם למסקנה זו. |
|
|
red-cell(מזוכיסט)
|
לפני 17 שנים •
9 בספט׳ 2007
התמסרות אפשר למצא בכל מערכת יחסים, בין בני זוג, בין חברים ליחידה, בין ילדים להורים, בין חברים. באותה מידה תוכלו למצא חוסר התמסרות מוחלט בכל המערכות הנ"ל כולל בבדס"מ.
אז מה ההבדל? לדעתי אלו שני מישורים שונים שלא נמדדים רק בעומק או במידת ההתמסרות. ביחסי שליטה יש את המימד של ה- Ds, ההתמסרות שבאה מציתנות, כניעה ובאיזה שהיא מידה חד צדדיות. אין פה יחסים של שווין. כמובן, כל מערכת היא שונה מאחרת, יש כאלו שמשאירים את זה לחדר המיטות בלבד יש כאלו שחיים את זה גם מעבר לסשן ברמות אלו ואחרות, יש את כל הקשת. נכון שיש אנשים שאנחנו קוראים להם ונילים שחיים ככה מבלי שהם יודעים או קוראים לזה ככה, זה לא אומר שהם לא. ההתמסרות שבאה מכניעה היא קצת אחרת מהתמסרות שבאה רק מאהבה, יש בה את המימד הזה של העמדת הצרכים של האחר מעבר לצרכים שלך, לאורך זמן, בחיי היומיום, בדברים הקטנים והגדולים, לשנות את עצמך ואת ההרגלים שלך בשביל מישהו אחר, לא רק בזמנים קשים אלא רק בגלל שבא לו או לה. אז אין פה יותר טוב או פחות טוב אלו פשוט מישורים אחרים. ואני עדיין חושב שלקפוץ על רימון בשביל להציל את החברים שלך זו ההתמסרות הכי גבוהה שיש. |
|
|
|
שוטרת*
|
לפני 17 שנים •
9 בספט׳ 2007
אוהבת לקרוא אותך רד..
|
|
|