Truth Seeker
|
לפני 15 שנים •
30 באוג׳ 2009
אחותופל כתב/ה: ועוד הסתייגות מהניסוח של TALTUL: בקשר לדבר ש"צריך" לחוות רק פעם בחיים. אף אחת לא "צריכה" כלום. אם בא לה שוב - אז בכיף.
סבבה, לגיטימי, אבל באותו האופן אפשר לצמצם כל דיון לרמת ה-"שכל אחד יעשה מה שטוב לו, כל עוד זה חוקי" או משהו כזה. אני נתתי פה את דעתי ודיברתי מתוך ההתנסויות שלי, ולא טענתי שיש לי איזו אמת מוחלטת ביד. למען האמת, יש פה אווירה כזאת שדורשת לסייג כל אמירה 1000 פעם אחרת זה נתפס כמו חלילה קביעת עובדות. אני מרגיש כמו בדיקטטורה פוסט-מודרניסטית. |
|
|
| אחותופל |
לפני 15 שנים •
30 באוג׳ 2009
TalTul כתב/ה: אחותופל כתב/ה: ועוד הסתייגות מהניסוח של TALTUL: בקשר לדבר ש"צריך" לחוות רק פעם בחיים. אף אחת לא "צריכה" כלום. אם בא לה שוב - אז בכיף.
סבבה, לגיטימי, אבל באותו האופן אפשר לצמצם כל דיון לרמת ה-"שכל אחד יעשה מה שטוב לו, כל עוד זה חוקי" או משהו כזה. אני נתתי פה את דעתי ודיברתי מתוך ההתנסויות שלי, ולא טענתי שיש לי איזו אמת מוחלטת ביד. למען האמת, יש פה אווירה כזאת שדורשת לסייג כל אמירה 1000 פעם אחרת זה נתפס כמו חלילה קביעת עובדות. אני מרגיש כמו בדיקטטורה פוסט-מודרניסטית. לא נכון. לא חושבת שהכל צריך לסייג ולצמצם. אבל אתה באמת לא רואה שאמירה כזו שחווייה מסויימת (שעבור הרבה א/נשים כאן היא לגיטימית ורצויה לגמרי) צריך לעבור רק פעם בחיים - היא עושה דה לגיטימציה והיא מאוד שיפוטית? (לא ששיפוטיות זה רע, אבל דווקא שיפוטיות מהסוג הזה מצמצמת את הדיון לקביעות מוחלטות במקום להחלפת דעות) משתמע מזה שאם מישהי כן רוצה לעבור חווייה כזו שוב, אז משהו איתה "לא בסדר". ואני ממש לא בקטע של דיקטטורה פוסט מודרניסטית, אבל אני כן מאוד נגד אמירות מה א/נשים "צריכות" לעשות או לא. כי לא מדובר במה "צריך" אלא רק בדיעה. שלפעמים יכולה להיות צרה ומוגבלת לעולם/תרבות/סגנון חיים/אמונה שלך (מחק את המיותר). |
|
|
|
Truth Seeker
|
לפני 15 שנים •
30 באוג׳ 2009
אחותופל כתב/ה: TalTul כתב/ה: אחותופל כתב/ה: ועוד הסתייגות מהניסוח של TALTUL: בקשר לדבר ש"צריך" לחוות רק פעם בחיים. אף אחת לא "צריכה" כלום. אם בא לה שוב - אז בכיף.
סבבה, לגיטימי, אבל באותו האופן אפשר לצמצם כל דיון לרמת ה-"שכל אחד יעשה מה שטוב לו, כל עוד זה חוקי" או משהו כזה. אני נתתי פה את דעתי ודיברתי מתוך ההתנסויות שלי, ולא טענתי שיש לי איזו אמת מוחלטת ביד. למען האמת, יש פה אווירה כזאת שדורשת לסייג כל אמירה 1000 פעם אחרת זה נתפס כמו חלילה קביעת עובדות. אני מרגיש כמו בדיקטטורה פוסט-מודרניסטית. לא נכון. לא חושבת שהכל צריך לסייג ולצמצם. אבל אתה באמת לא רואה שאמירה כזו שחווייה מסויימת (שעבור הרבה א/נשים כאן היא לגיטימית ורצויה לגמרי) צריך לעבור רק פעם בחיים - היא עושה דה לגיטימציה והיא מאוד שיפוטית? (לא ששיפוטיות זה רע, אבל דווקא שיפוטיות מהסוג הזה מצמצמת את הדיון לקביעות מוחלטות במקום להחלפת דעות) משתמע מזה שאם מישהי כן רוצה לעבור חווייה כזו שוב, אז משהו איתה "לא בסדר". ואני ממש לא בקטע של דיקטטורה פוסט מודרניסטית, אבל אני כן מאוד נגד אמירות מה א/נשים "צריכות" לעשות או לא. כי לא מדובר במה "צריך" אלא רק בדיעה. שלפעמים יכולה להיות צרה ומוגבלת לעולם/תרבות/סגנון חיים/אמונה שלך (מחק את המיותר). יש פה אצבע קלה מדי על ההדק של לשסף דיעות ורעיונות, חד וחלק. בסה"כ כתבתי את הדיעה שלי לא כדי לקבל הודעות של "מסכים איתך בהחלט" אחת אחרי השניה. דווקא עניינו אותי אלו שחושבים אחרת, ורציתי לשמוע מה יש להם להגיד. מישהי חוותה דבר כזה פעם אחר פעם וזה עשה לה טוב? שתקום ותספר. אני אשמח לשמוע. אבל יש דרך לעשות את הדברים, ובטח שלא ביירוט מהיר. חסר קצת רוך בדיונים פה. תודה לאל שאפשר לכתוב גם בבלוג. |
|
|
|
Here And There(נשלטת)
|
לפני 15 שנים •
30 באוג׳ 2009
נורית-
ציטוט:
פיה,את בתשובה האחרונה שלך כבר לקחת את כל הנושא למקומות הלא טובים בבידיסמ, אילו שאף אחד לא ואף אחת לא רוצים להגיע אליהם. הניצול. יש בבידיסמ אלמנטים רבים שיחשבו בעיני לא מביני דבר לניצול ופגיעה, אנחנו צריכותוצריכים לדעת "ללכת בין הטיפות" ולהגדיר לעצמנו את הנקודה שבה כל הקטע כבר מחמיץ את המטרה שלשמה היגענו לכאן ונכון שיש כאלו שמתמשים בבידי למטרות שלא לשמן התאספנו כאן,אבל זה כבר נושא לדיון אחר לחלוטין. ניסנו להגדיר ולהסביר, מה עושה לנו טוב ומה לא, וזה ברור שמה שעושה טוב לאחת יכוללהחשב כגבול בל ייעבר לאחרת ולא משנה מה "דרגת הקושי" שלו. אבל כולנו יכולים להסכים שכזה מגיע לרמת ניצול ציני ומרושע ללא התחשבות, זה הגבול האחרון וזה כבר לא הבידיסמ שבו אנחנו רוצים לעסוק, ואצל כל אחת ואחד ,שוב, הגבול הוא שונה. הכוונה בניצול סכמות ותלות היתה בחיי היום יום ולא בבדס"מ, מה שהכוונתי לאמר זה שיש מקרים שיש הסכמה של הרוב שהמקרה הוא אכן משפיל. |
|
|
|
Here And There(נשלטת)
|
לפני 15 שנים •
30 באוג׳ 2009
אנה דן-
ציטוט: אני די מסכימה עם אסטרו בעניין הזה.
זה לא המעשה אלא המשמעות שמייחסים לו. יש במשרדים את הקטע הזה שעושים מהכנת קפה כזה סיפור, שהיא ביטוי לדרגה נמוכה. לפעמים היא כן ולפעמים היא לא, זה תלוי איך עושים את זה. הרי גם לאורחים שלי אני מכינה קפה, וזה בטח לא ביטוי להנמכה מולם. וכשזה בעבודה - יש בחורות שלא מסכימות להכין קפה לבוס שלהן, כי זה משפיל. זה לא אומר שזו פעולה משפילה באופן עקרוני, אלא שהן בוחרות לתפוס אותה כך. אם אני לא חושבת שיש בזה השפלה אז אני לא אחוש השפלה כשאני עושה את זה, בדומה לדוגמת האנאלי. וכשאני שמה את עצמי בתפקיד המשרתת עבור הגבר שלי, זה כי אני רוצה לעשות למענו, אבל איפה יש כאן הבדלי מעמדות? אני לא חושבת שלהכין קפה בעבודה זה דבר משפיל, אבל את לא יכולה להתעלם מהעובדה שהכנת קפה היא תמיד (אני לא מכירה מקרים אחרים) חלק מהגדרת התפקיד של הפקידות, ואף פעם לא כחלק מהגדרת התפקיד של ההנהלה או אנשי מקצוע (אני אף פעם לא ראיתי מישהו בדרגת מנהל, והכוונה למנהל במשרד, לא במוקדים- או אנשי מקצוע כמו עו"ד מכינים לעצמם או לאורחים שלהם קפה). את נתת דוגמא על עצמך שכשאת מכינה קפה לאורחים את לא מרגישה משופלת, להכין קפה לאורחים מתוך רצון ולהכין קפה לאנשים זרים כי זה תפקידך ואת חייבת בין אם את רוצה או לא זה שני דברים שונים לגמרי, פה בעיניי בדיוק מתבטא הבדל המעמדות, אומנם את מתמסרת לשולט מתוך רצון, אבל לא כל דבר שאת עושה נעשה ממקום של רצון, אלא ממקום של להעניק, (הכוונה היא בעיקר לשירות) בניגוד אליו (ובניגוד למנהלים), שהם לא צריכים. |
|
|
|
Here And There(נשלטת)
|
לפני 15 שנים •
30 באוג׳ 2009
TalTul כתב/ה: אחותופל כתב/ה: יש בעולם כאלו שכן ירצו להיפגע, להיות מושפלות עד עמקי נשמתן וגם יהנו מזה. וירצו לחזור על זה. תתפלאי.
אני חושב שלרוב האנשים לא קל להתמודד עם קיום של רעיון כזה. אולי בין היתר כי הדחף הבסיסי הזה איכשהו קיים כחלק בלתי נפרד מהיצר הבדס"מי. ניסיתי גם את הרעל הזה. משני צדדיו. דבר כזה צריך לנסות רק פעם אחת בחיים. מסכימה איתך, לי קשה לקבל את זה שיש נשלטים שרוצים באמת להיפגע, שרוצים שילחצו להם על הנק' הכואבת, בעיניי זה באמת רעל ובא ממקום של הרס עצמי. ובהמשך לזה, אני לא חושבת שזה דחף בסיסי, נראה לי שזה תלוי מהמקום שאתה בא ממנו. |
|
|
|
Truth Seeker
|
לפני 15 שנים •
30 באוג׳ 2009
fairy כתב/ה: מסכימה איתך, לי קשה לקבל את זה שיש נשלטים שרוצים באמת להיפגע, שרוצים שילחצו להם על הנק' הכואבת, בעיניי זה באמת רעל ובא ממקום של הרס עצמי.
ובהמשך לזה, אני לא חושבת שזה דחף בסיסי, נראה לי שזה תלוי מהמקום שאתה בא ממנו. כנראה שאת צודקת. אולי זה תלוי במרחק בין הכאב הפיסי שחווים ובין כאב נפשי. |
|
|
פעם פרח(נשלטת)
|
לפני 15 שנים •
30 באוג׳ 2009
fairy כתב/ה: TalTul כתב/ה: אחותופל כתב/ה: יש בעולם כאלו שכן ירצו להיפגע, להיות מושפלות עד עמקי נשמתן וגם יהנו מזה. וירצו לחזור על זה. תתפלאי.
אני חושב שלרוב האנשים לא קל להתמודד עם קיום של רעיון כזה. אולי בין היתר כי הדחף הבסיסי הזה איכשהו קיים כחלק בלתי נפרד מהיצר הבדס"מי. ניסיתי גם את הרעל הזה. משני צדדיו. דבר כזה צריך לנסות רק פעם אחת בחיים. מסכימה איתך, לי קשה לקבל את זה שיש נשלטים שרוצים באמת להיפגע, שרוצים שילחצו להם על הנק' הכואבת, בעיניי זה באמת רעל ובא ממקום של הרס עצמי. ובהמשך לזה, אני לא חושבת שזה דחף בסיסי, נראה לי שזה תלוי מהמקום שאתה בא ממנו. אם נשווה את הנקודה הכואבת לפצע מזוהם, הרי שכדי לנקות את הפצע, יש ללחוץ בנקודה כואבת כדי להוציא את המוגלה. יש אנשים שכך זה עובד אצלם, עבור חלק מהנקודות הכואבות שלהם. אז לא אצל כולם, ולא בכל סיטואציה, ולא עם כל שולט/ת. זה לא תמיד מגיע מהרס עצמי. זה כמו שיש כאב ש "כואב טוב" ויש כאב ש "כואב רע" |
|
|
Morticia
|
לפני 15 שנים •
30 באוג׳ 2009
אם לרגע אשים בצד את אי הנעימות שאני חשה עם ההשוואה של מנהלים במקום עבודה לשולטים במיטה, חבל לי שאת יוצאת מנקודת הנחה שאלו וגם אלו לא צריכים להעניק דבר
הכרתי בחיי מנהלים גדולים שהיו מכינים לעצמם את הקפה לבד ואפילו לא היה קטן עליהם להכין עבור הפקידה - זו גדולה של בנאדם ואם הוא מבקש שיעשו לו כי הוא עסוק זה ממש לא אותו דבר כמו ניצול מעמדו להשפלת הדרג הפחות בכיר ממנו - זו כבר קטנות של בנאדם גם הכנתי בחיי קפה בכבוד לבכירים ממני וממש לא הרגשתי שאני משפילה את עצמי או מנמיכה עצמי מולם - עשיתי את זה בכבוד כמו שנאמר... ובאמת שאני חושבת שיש הבדל תהומי בין יחסים אישיים ליחסי עבודה, או לפחות נראה לי שצריכים להיות. לעניין השני, גם אם יש אנשים הרסניים כלפי עצמם שבאמת מאמינים שמה שעושה להם טוב זה כשעושים להם רע, גדולתם של שולט או שולטת בעיני היא להרימם ממקום מרבצם וחינוכם לנתינה על פי התפיסה שלי התמסרות והענקה אינם נחלת הנשלט בעוד השולט הוא מין כזה זבל של בנאדם והחיים מלמדים שאנשים הרסניים כלפי עצמם נוטים להיות פעמים רבות הרסניים מאוד כלפי סביבתם - לא בטוחה אם זה מעיד על שליטה. אני חושבת שיש אנשים הפועלים מכל מיני מניעים ולא בהכרח מתוך רצון להרגיש מושפלים - על המשפיל להחזיק יד קרובה יותר לדופק שולט או שולטת צריכים לפני הכל לדעת לשלוט בעצמם וזה מבחינתי לא אומר להיות מאופקים רגשית ומרחיקים אינטימית כי אם סובלניים וקשובים מאוד לאדם אותו הם מבקשים לקחת תחת חסותם |
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 15 שנים •
30 באוג׳ 2009
fairy כתב/ה: אנה דן-
ציטוט: אני די מסכימה עם אסטרו בעניין הזה.
זה לא המעשה אלא המשמעות שמייחסים לו. יש במשרדים את הקטע הזה שעושים מהכנת קפה כזה סיפור, שהיא ביטוי לדרגה נמוכה. לפעמים היא כן ולפעמים היא לא, זה תלוי איך עושים את זה. הרי גם לאורחים שלי אני מכינה קפה, וזה בטח לא ביטוי להנמכה מולם. וכשזה בעבודה - יש בחורות שלא מסכימות להכין קפה לבוס שלהן, כי זה משפיל. זה לא אומר שזו פעולה משפילה באופן עקרוני, אלא שהן בוחרות לתפוס אותה כך. אם אני לא חושבת שיש בזה השפלה אז אני לא אחוש השפלה כשאני עושה את זה, בדומה לדוגמת האנאלי. וכשאני שמה את עצמי בתפקיד המשרתת עבור הגבר שלי, זה כי אני רוצה לעשות למענו, אבל איפה יש כאן הבדלי מעמדות? אני לא חושבת שלהכין קפה בעבודה זה דבר משפיל, אבל את לא יכולה להתעלם מהעובדה שהכנת קפה היא תמיד (אני לא מכירה מקרים אחרים) חלק מהגדרת התפקיד של הפקידות, ואף פעם לא כחלק מהגדרת התפקיד של ההנהלה או אנשי מקצוע (אני אף פעם לא ראיתי מישהו בדרגת מנהל, והכוונה למנהל במשרד, לא במוקדים- או אנשי מקצוע כמו עו"ד מכינים לעצמם או לאורחים שלהם קפה). את נתת דוגמא על עצמך שכשאת מכינה קפה לאורחים את לא מרגישה משופלת, להכין קפה לאורחים מתוך רצון ולהכין קפה לאנשים זרים כי זה תפקידך ואת חייבת בין אם את רוצה או לא זה שני דברים שונים לגמרי, פה בעיניי בדיוק מתבטא הבדל המעמדות, אומנם את מתמסרת לשולט מתוך רצון, אבל לא כל דבר שאת עושה נעשה ממקום של רצון, אלא ממקום של להעניק, (הכוונה היא בעיקר לשירות) בניגוד אליו (ובניגוד למנהלים), שהם לא צריכים. נו, על אחת כמה וכמה. אני הרי משרתת את הגבר שלי כי אני רוצה, לא כי זו חלילה העבודה שלי. |
|
|