חופש הביטוי, כבוד האדם....

זאלופון​(שולט) • 23 באפר׳ 2010

תמונה,
היה פה פעם, לא כל כך מזמן, שרשור שגם בו היו תגובות קשות בנוגע למשקל. הסתבר שם שאף אחת לא מגיבה מפני שהנושא רגיש אצלה או פוגע בה. כולן, כך התברר, מגיבות מפני שפעם, מזמןמזמן, זה היה פוגע בהן, אבל היום? היום כולן שלמות עם עצמן ומקבלות את עצמן ואוהבות את עצמן והכל דבש פיסטוקים. הן פשוט דואגות לאחרות שעלולות להפגע, הן דואגות לנשים באשר הן, הן זוכרות מה הן חשו פעם, מזמן, כשהן עוד לא היו סופרמן רגשי. בגלל זה הן מגיבות, לא בגלל שחלילה מפריע להן שמישהו רומז שיש משהו רע בכך שהן לא גפרוריות.

זה, כמובן, בולשיט מוחלט. אני לא מכיר אותך אישית, גם לא את נוצות ומסמרים, אבל אני מכיר סטטיסטיקה ואני מכיר נשים. יתכן שאת באמת שלמה עם עצמך, יתכן שנוצות באמת כותבת רק מתוך דאגה למין הנשי, אבל לא יתכן שכך זה אצל כולן. הרי אנו יודעים שזה לא כך, אנו יודעים כמה משקל הוא נושא רגיש, גם עבור נשים רזות, שנפגעות הרבה פחות מטירוף הרזון של החברה שלנו. אז איך זה שמסתבר שהנושא בעצם לא מטריד אף אחת, לפחות בהווה? בעיניי זה עצוב, כי זה רומז על כך שאפילו להודות שזה פוגע נחשב אסור, מביך, חלק מההשתקה המטומטמת. ומי שרומז שזה פוגע, הופך לפוגע בעצמו.

כתבת:

ולא, ממש לא, וממש כפי שאינך רוצה שיהפכו אותך לקורבן, אל תהפכי אחרים למקרבנים.
איש לא אמר זאת (למעט האחד הקבוע), לא מקבי, לא הגמד ולא אני, ואולי מוטב שתבדקי עם עצמך מדוע קראת ופירשת כך. לא אפרש את דבריהם של אחרים, אך כשלעצמי, כל שטענתי הוא שנשים בכלל, ונשים שמנות בפרט, נוטות להיות רגישות לגבי משקלן, פשוט כי הן עוברות סוציאליזציה. את ברצינות טוענת שזה לא נכון? בנוסף טענתי שאנשים שנוגעים להם ברגישות נוטים לצאת משלוותם. לא ככה? ואין שום בעיה עם זה, אגב, חבל שאת סבורה אחרת. זה בסדר שאישה שמנה תיעלב כשקוראים לה פרה, ושגבר נמוך יעלב כשקוראים לו גמד, ושאדם מכל מין שמתקשה להבין משהו יעלב כשקוראים לו מטומטם. זה לא אומר שהאישה, הגבר או האדם הם מסכנים, דחויים וכעוסים. הם יכולים להיות, אבל זה כבר תלוי בכל אחד ואחד מהם ולא במשקל, הגובה או מנת המשכל שלהם. מי שלא נותן להם לגיטימציה להעלב ולכעוס נקודתית מבלי להפוך ל"מסכנים, דחויים וכעוסים", פוגע בהם פגיעה קשה.

והמסקנה מכל זה? לעולם לא לחרוג שוב מהנוהל לא להתערב בשרשורי משקל. פשוט יש בהם מעט מדי אמוציות.

מתמידן • 23 באפר׳ 2010

אדון בועל תשוקה , סתם תהייה : כשאתה כותב "אנו שוללים" , מי זה אנו ?
כי אני באופן אישי אוהב נשים מלאות ומכיר לא מעט נשים מלאות ויפהיפות
למה שלא תכתוב "לפי דעתי" ?

מקבי​(מתחלף) • 23 באפר׳ 2010

*בכלוב* יש יותר מדי אמוציות. בפעמים שדיברתי על ענייני משקל, גם עם נשים, נתקלתי בתגובות חריפות הרבה פחות.

לא, בכלוב תמיד הדברים עוברים את הסף, ותמיד צריך לסתום למישהו את הלוע כי הוא "עובר את הגבול" או "ממש מדבר שטויות" או חלילה "פגע ברגשותיי ואני הרי עשויה מסוכר, דובוני אכפת-לי, פיות וקשתות-בענן ולא אדם בוגר שצריך לעמוד בקצת התעללות וורבאלית ודעות המנוגדות לשלי מדי פעם, כמו כולנו".

זו הבעיה פה. מנסים ליצור דה-לגיטימציה לדעה מסויימת (ובמקרה, גם לא אחת מחוסרת-בסיס לחלוטין, וההוכחה היא התגובות הכמעט-פסיכוטיות) וסתימת-פיות, וזה לי אישית חורה מאוד. לא מדובר פה בהסתה לאלימות, לא מדובר פה אפילו בדעה שיש לגביה קונצנזוס - מדובר פה בדעה לגיטימית, גם אם דבילית, ואני לא רואה מקום לצנזר אותה.

כמובן, כבר מזמן וויתרתי על הכלוב ככר פורה לדיונים, אבל בכל-זאת, גם לסוס מת כואב כשמכים אותו... אני חושב. אף-פעם לא הייתי סוס מת.

תמונה כפרית • 23 באפר׳ 2010

באופן כללי בחברה שלנו יש אפליה כנגד נשים שמנות, יש נשים הרזות על פי כל קני מידה הרואות עצמן כשמנות. אבל זה לא הנושא. גם אם הן באות לכאן כי הן מרגישות דחויות זה לא הנושא. אפילו אם אני נפגעתי או לא מדברי הבלע הללו איננו הנושא

אלא ההנחה המונחת ביסודם של הדברים שלכם שטוענת שאם פתחתי את השרשרור
מן הסתם נפגעתי מתי שהוא איך שהוא וכו' ושבהכרח יש קשר בין היותי שמנה לכך שפתחתי את השרשור.

כולכם כאחד התייחסתם לגופו של כותב קרי לגופי, להשלכות אמוציונאליות כאלו או אחרות
מתוך איזושהי הנחה מובלעת שנשים הן רגשניות היסטריות ופועלות בהתאם.

אף אחד מכם לא הוציא את המילה שמנה מתוך התגובה שלו!
אף אחד מכם לא התייחס לדברים באופן אובייקטיבי, בלי להכניס את המשקל והרגש לתוך הבלילה.

וזה בדיוק החולי שלכם המאפשר לאדם כזה להתבטא בצורה כזו
הוא יציר הכפיים שלכם.

שהרי לא ייתכן על פי דבריכם, שאשה תכתוב הסתייגות מדברים אלו רק בגלל שהיא חושבת שהם
דברים איומים ונוראיים שאסור שיאמרו, אלא כי בטוח היא נפגעה מתי שהו, אלא כי בטוח שהרגש אצלה משחק תפקיד
שהרי לא ייתכן שאשה תפעל על פי הגיון ורציונל.

האם אתה מסוגל לראות את כל הדלגיטממיה שיש בשיש במה שציטטתי?
האם אתה מסוגל לקרא שוב רק את מה שכתבתי ולראות
שאין כאן כעס תסכול או התלהמות?

האם אתה יכול לחזור לשרשור שהתחיל את הכל (בנושא פלגשים, ולראות את התגובות שלי שם ולראות איך הגיב להן אותו בעל אלף שמות ופרצופים
האם אתה מסוגל לקרא את הדלגטמיזציה בתגובות שלו, למשל כלפי?

אדון בועל בתשוקה • 23 באפר׳ 2010

אתה יכול לכתוב מה שתכתוב בגנות הרלטיביזם של הפוסט-מודרניות ואופס...שוב צץ לך אחד וממשיך לטעון בשמו של הרלטיביזם הזה - "כתוב לפי דעתי " הוא מתעקש.
אז תנוח דעתך, ודעתם של רבים כאן - זו לא רק "דעתי " !!!
זו בעצם דעתו של כל מי שדוחה את הרלטביזם הזה, ולצורך הענין ( אם כי אני חייב להודות: אני לא תולה בכם תיקוות רבות שהרי אם את הפוסט שלי קשה לכם לקרוא למה שתקראו 2 ספרים בני 450 עמוד כ"א )
בחרתי להביא לידיעת מי שבכל זאת מתעניין 2 ספרים בענין זה ( ודווקא בחרתי בחוקרות נשים - כדי למנוע מראש טענות מגדריות כלשהן )
1. ספר על ראית השוק הרומנטי כשוק כלכלי לכל דבר - ספרה של פרופ' אווה אילוז , " האוטופיה הרומנטית - בין אהבה לצרכנות " . הוצאת אוניברסיטת חיפה.
2. על הגדרות יופי ויופי נשי במיוחד:
להלן ספרה של פרופ' רות לורנד, "היופי בראי הפילוסופיה" הוצאת אוניברסיטת חיפה.

מהו שיא האופורטוניזם ? - כאשר אןפורטוניסט מדבר על עקרונות !!

אדון בועל בתשוקה • 23 באפר׳ 2010

מדלית זהב באופורטוניזם מגיעה לך וראוי ששיא האופורטוניזם בספר השיאים של גינס יירשם על שמך . למה ? - כי אין אופורטוניזם גדול יותר מאשר אופורטוניסט המדבר בשמם של "עקרונות":

"דלגיטימיזציה " - את מייבבת כאן - מי פתח כאן דיון שנועד לסתום את פיו של מישהו כדי למנוע את הלגיטימיות של השמעת דעתו ? אני ? - זו רק את !!! - האין דלגימיזציה גדולה מזו ??

מי מתעקש להכניס את רגליו הפרטיות לתוך דיון בתופעות רווחות ואוביקטיביות במרחב הבדס"מי כמו שכיחות התופעה של נשים שמנות-כעורות ( וכן לו הבנת את השקפתי הדוחה רלטיביזם פוסט-מודרני היית מבינה שמדובר במינוח אוביקטיבי נטול נורמטיביות כלשהי ) - אני ?? זו רק את !!

מי עוובר כאן באופן מופגן ובוטה על כללי הפורום והשימוש באינטרנט על ידי מעקב בלשי להביא דיעותיו של אדם ממקום אחר, בנושאים אחרים כדי להשחיר פניו ( ולא מצליח לו כמובן ) אני ??? - רק את ודום הסחבה שלך !!!

מי מנסה לסתום פיות למנוע כאן פרסום דיעות והשקפות על אסטתיקה ועל המרחב הרומנטי ( דעות לגיטימיות כפי שניתן לראות מ- 2 ספרים אקדמייים שהבאתי לדוגמה לעיל ) - אני ??? - זו רק את ודום הסחבה שלך !!!

את התגובה האחרונה שלך - רצוי להציב כאן כאנדרטה זוהרת מרחוק לשיאו של אופורטוניזם חצוף. שלא להזכיר כבר את היומרה הבולענית והטורפנית הזאת לדבר בשמו של כל המין הנשי. !!!

זאלופון​(שולט) • 23 באפר׳ 2010

תמונה,
התהליך המחשבתי שאת מייחסת לאחרים שגוי מיסודו, וכך גם המסקנות שאת מסיקה ממנו.
לא בגלל ש"לא יתכן שאשה תפעל על פי הגיון ורציונל" ולא בגלל שום דעה קדומה כנגד נשים, שמנות או רזות, אני (וכנראה גם אחרים) מוצא קשר בין חריפות התגובות לבין האמוציות שהנושא מעורר. את קוראת הכל דרך פריזמה של אפליה נגד נשים, והיא מעוותת לך את התמונה. נסי רגע להסיט אותה.

אני מבטיחך נאמנה שלו היה מישהו כותב דברי בלע כנגד גברים נמוכים, והיה זוכה לשרשרת תגובות נזעמות בעיקר מגברים נמוכים, הייתי סבור שחלק או רוב הגברים הללו הונעו לכתוב כפי שכתבו מתוך כך שהנושא רגיש עבורם, למרות שהם לא נשים ולמרות שהם לא שמנים.

אין בכוונתי להתווכח על הסיבות שמניעות אותך אישית להגיב בחריפות לעוזרד ולמגיבים אחרים. אם בעיניך אין בינן ובין אמוציות דבר, שיהיה. עם זאת, בעיניי הפגיעה הרגשית כן חשובה, כי אם יש סיבה להרחיק מכאן טיפוס כמו עוזרד, זה רק משום שהוא פוגע באופן עקבי ומכוון בכותבים אחרים, ומשום שזוהי מטרת כתיבתו ולא תוצר לוואי של הבעת דעה לגיטימית. אם כל העניין הוא הבעת דעה מצדו שעושה דה-לגיטימציה לאוכלוסייה X או אוכלוסייה Y, מבלי שהדעה פוגעת אישית באיש אלא רק בעקרונות נאצלים כלשהם, אני מוצא את הקריאה לסילוקו מופרכת.

Brave Dwarf • 23 באפר׳ 2010

זה משהו ששאלתי בתחילתו של השרשור, קטע מדבריי את עצמך ציטטת, תמונה, ואני לחלוטין עומד מאחורי שאלתי זו וכרגע מאחורי דבריו של מתמידן גם כן.

אחרי שקראתי את מה שכתב זאלופון (צר לי על כי שוב נאלצתי לנטוש שרשור באישונו) הבנתי היכן חטאתי. זאלופון צודק, אני באמת נשמע כמי שפוסל את זכותן של נשים להביע את כאבן או את עלבונן בנושא ונכון שאם אכן זה כך, זה מאיר אותי בזרקור נבזיות והשתקה. אך לא כך הדבר ולהוכחה תשובתי לנוצות ומסמרים בה אני בפירוש אומר שחלק נכבד ומכובד מדבריה ראוי כי ייכתב בשרשורו של עוזרד. יש להתנגד ויש להביע דעה ויש להתרעם אם מוצאים לנכון לעשות זאת ובתור מי שבעצמו נחת פעמים אינספור בשרשוריו של עוזרד, מי אני שאמנע או אשפוט אחר הנוהג כמוני. אך אין לחסום את פיו על ידי הרחקה או לפתוח שרשורים מיוחדים לכבודו.

אבל מעבר לכך, ואולי אפילו קודם כל, נפגעתי כמעט אישית מתגובתה של מיס-לך-ממני שסיכמה את הפגיעה עליה לא יכולתי לשים את אצבע ושאותה חשתי כאשר קראתי את השרשור לראשונה. אני לא מבין למה לדבריו של עוזרד וכמותו יש משקל כה רב במבט דרכו אתן מביטות בעולם או בעצמכן. הרי גם אם זה נכון ואפילו קיימים מקומות עבודה מהם מנופות הנשים בהתאם למשקל גופן, אני בטוח שאינם רבים. וגם אם עוזרדים קיימים בעולם (והם ללא ספק קיימים גם מחוץ לאי ושמו הכלוב) אינם מהווים את הרוב שם בדיוק וכפי שאינם מהווים את הרוב כאן.

אם אפרסם מחר שרשור בנושא חזירים מעופפים האם מישהו ייקח אותי ברצינות? ואם אביא פלוגה של חיילים שיעידו כי אכן הנם מעופפים, אז? ואם אגרור לכאן שבט שלם של מאמינים בחזירים המעופפים והבונים את קניהם על ענפי הברושים ומאכילים את גוזליהם בתולעים? האם מישהו יצפה את מטרייתו באסבסט, יזהיר את בני משפחתו מפני התופעה ויתכופף כאשר ייצא לרחוב? האם מישהו יפתח שרשור בנושא "מבקש להרחיק את הגמד האימבציל לאלתר על כי מחולל פאניקה בקרב חברי הכלוב ומפחיד את משתתפיו"? אני בספק. אז נכון שחזירים מעופפים אינם נושא רגיש ונכון שרובנו לא חיינו בעולם בו לא אחת ניסו לשכנע אותנו כי אכן קיימים ונכון שחזיר מעופף אינו עלבון ולכן ההשוואה הזאת אולי נשמעת בלתי הוגנת אבל בחרתי דווקא בה כי טענה שכזאת מטומטמת באותה מידה בה הטיעון שנשים מלאות נבדלות מרזות בגלל משקל גופן, נטולת בסיס.

והכי חשוב – זה מרגיז אותי (כן) שאנשים מסוגו של עוזרד מקבלים כל כך הרבה כוח, כוח שאתן עצמכן מעניקות לו, ולא אנשים כמו זאלופון או כמו מקבי או כמו ריס, קליבר, רפאל, פסיכולוג בספת עור ועוד הרבה אחרים. למה בעולם בו אני חי, עוזרד הוא זה הקובע את חוקי המשחק? ובעצם, למה לא אתן?

האכסיומה היא שנשים שמנות, רזות או ממוצעות נבדלות אלו מאלו ללא שום קשר למשקל גופן ומי שחושב אחרת עליו מוטל העול להפריך אותה ולא להפך.

הלוואי והייתי "קובע את כללי המשחק"

אדון בועל בתשוקה • 23 באפר׳ 2010

הלוואי והייתי "קובע את כללי המשחק " . לצערי כל מה שאני עושה כאן הוא לחשוף את "כללי המשחק" ( נאמר ליתר דיוק כללי ההיצע והביקוש בשוק הבשרים של כלכלת הרומנטיקה ) ומה שמסתתר מאחוריהם.
יחי ההבדל "הקטן" !!!

Re: הלוואי והייתי "קובע את כללי המשחק"

Brave Dwarf • 23 באפר׳ 2010

עוזרד, אני לא חושב שאתה חושף את כללי המשחק. אני חושב שבנית תיאוריה, עם ההכללות שבה איני מסכים, ועכשיו אתה מנפה את הסביבה. את מה שמתאים לך אתה מאמץ ומציב כהוכחה לתיאוריה שבנית ואת מה שאינו מתאים לך, אתה או מתעלם ממנו או בועט בו או מסלף אותו. וכך יוצא שכל אישה שאינה מסכימה עם שרשוריך היא שמנה ממורמרת ואין מה להתייחס ברצינות לטענותיה וכל איש שאינו מסכים אתך – בעלה המתפשר.

אך אין זה כך. קריטריונים של יופי משתנים מאדם לאדם ואפילו אנשים קפדנים כמוני (ואני קפדן עד כדי להתבייש בעצמי ולדון את עצמי לכף חובה של רדידות ושטחיות גם לגבי המראה של זו ששלי) לא תמיד מייחסים חשיבות למשקל. וזאת משלל סיבות בדיוק וכפי שלבטח קיימות לא מעט סיבות לעובדה שאתה בז לנשים מלאות ולא רק כי הן נעימות/לא נעימות לעין (כן, אני יכול לתאר לעצמי מצב בו פשרה תהיה אחת מהן). אני לא אתווכח אתך לגבי "כללי ההיצע והביקוש בשוק הבשרים של כלכלת הרומנטיקה" בשרשור זה של תמונונת, אבל אני כן אומר לך כאדם אל אדם: אתה שכה להוט לספר את דעתך ברבים ולשכנעם, משתמש בכלים לחלוטין שגויים לשם כך ולכן משיג את ההפך הגמור ממה שכיוונת אליו. חבל.