חופש הביטוי, כבוד האדם....

Tobias​(אחר) • 26 באפר׳ 2010

תמיד מבדר אותי לעמוד מהצד ולראות שני ערמות קומפוסט מהבילות מנהלות דיון\ויכוח על איזה מרקם של חרא יותר מושך בעיניי הזבובים.

בתשובה לאיוורי דום...

liquid blue • 26 באפר׳ 2010

"באמת שזה עניין לא ברור
ממתי דעה\טעם אישי מהווים עילה להרחקה או חסימה
בעיניו כל מי שבעלת מידה מעל 38 כעורה, זאת זכותו לחשוב ככה
רק נשאר לתהות, מדוע את נזעקת כלכך"

מי דיבר פה על דעה וטעם אישי? כל הבעיה היא שהפורפסור המלומד אינו טוען לסלידה אישית סובייקטיבית מכל אישה מעל מידה 38 (להזכירך - כל אישה כזו הנה, לטענת הפרופסור, "שמנה-כעורה")
אם זה היה המצב כולנו היינו מברכים אותו על שיודע מה שהוא אוהב ושיערב לו.

אך הפרופסור הידען טוען שאמת המידה הראשונית הקיימת (אמת אבסולוטית) ליופי נשי היא, בראש ובראשונה - מידה שלא גדולה מ 38. כל אישה הגדולה ממידה זו (לטענת הפרופסור כמובן) הנה **אוטומאטית** שמנה-כעורה. הסיבה היחידה שאנו כולנו איננו מודעים לאמת הידועה והברורה הזו (שהיתה קיימת מזמן התנ"ך ועד ימינו, עוד שהגיע הפוסט מודרניזם המעצבן וטען שאין אמיתות אבסולוטיות אלא שהיופי הוא בעיני המתבונן) היא שכולנו בורים חדלי אישים שאינם בקיאים בכתבי ההגות והפילוסופיה כפי שהוא הנו בקיא בהם.

אז אתה מבין, אין כאן בכלל עניין של דיון לגבי טעם אישי סובייקטיבי. הפרופסור טוען שזוהי אמת אובייקטיבית אוניברסאלית.

אתה הבנת את זה, שטקר?

Re: בתשובה לאיוורי דום...

IvoryDom • 26 באפר׳ 2010

נו אז הוא טען
השאלה אם את מוכנה למכור את חופש הביטוי תמורת נזיד עדשים
ואני טוען, אבסולוטית כל אדם המנסה לחסום את חופש הביטוי, הוא כעור בעיני.
דווקא לזכותו של הפרופסור הזקן, הוא לפחות לא מפתיע ועדיין מצליח כל פעם מחדש
לעורר גלים בשלולית

Re: בתשובה לאיוורי דום...

תמונה כפרית • 26 באפר׳ 2010

גם על גזענות ואנטישמיות צריך להגן ולאפשר לה חופש ביטוי?
מה עם הסתה? גם לזה צריך לתת חופש ביטוי?
וכן אני בהחלט מכניסה את אותו אדם לקטגוריות הללו

אייבורי

liquid blue • 26 באפר׳ 2010

איפה אמרתי שיש לסתום לו את הפה? להפך - אני מעודדת אותו שיאיר את עיני באשר למקורות מהם הוא מקיש כאלו הכרזות בומבסטיות!

להיות פרובוקטור בשקל זו לא בעיה. אבל לטעון דברים שקריים באיצטלא של ידענות אקדמית זו דמגוגיה, וזה מה שמטריד אותי. כל מה שאני מבקשת הוא דיון אקדמי בוגר ורציני, ובינתיים מקבלת רק תשובות מתחמקות ומעורפלות, והרבה "ירידות" ושפה פוגענית ומשפילה שאין לה שום מקום בדיון שכזה.
באשר לאחרים שרוצים לסתום פיות - זה כבר עניינם ואיני מתערבת. דרכם שונה מדרכי. אני בעד שימוש באותם כלים להשבת מלחמה. זאת כאשר אני מרגישה שטוהר הכלים הללו נפגם, ועוד על ידי אדם השייך לאקדמיה עצמה, ואמור לייצג אותם בצורתם הטהורה ביותר.

לא מעניין אותי מה הפרופסור הנכבד מעדיף במיטתו, ואיזו מידה לדעתו היא אידאלית. זה עניינו. כן מעניין אותי השימוש הקלוקל שהוא עושה בידע ובכוח לכאורה שאותו הידע מקנה לו, רק מכיוון שאנשים אחרים אינם בקיאים באותו ענף אקדמי בו הוא בחר להתמחות.

זה כמו שאומר לך שאתה וכל אלו שדומים לך מטומטמים, וזה ידוע בגלל (הכנס מלל ביולוגי פסאודו מדעי). אתה לא יכול להתווכח איתי, כי אומר לך בבוז שאתה כנראה לא קראת מספיק את הספרים של (הכנס שמות של ידועי שם בתחום המחקר הגנטי). אין לך את הכלים לענות לי או בכלל להתמודד עם טענותי, כי אתה לא ביולוג! זה שימוש נצלני לרעה של הידע האקדמי שלי.

עכשיו הבנת כבר, שטקר ידידי?

"...אנטישמיות וגזעמות ..." - לא פחות ולא יותר....

אדון בועל בתשוקה • 26 באפר׳ 2010

עכשיו האווילות לובשת גם מימד קומי.
נדמה לי שבסוגית "אנטישמיות" מיותר להרחיב את הדיבור. הטיפשות כל כך קורעת עיניים עד שמילה נוספת רק תמעיט באפקט. אבל כבר התרגלנו שאפילו ביקורת על פשעי המלחמה של הכיבוש הארור וכל מי שיוצא נגד משטר האפרטהייד בישראל הוא "אנטישמי " - אם כך זו גאווה גדולה להיות "אנטישמי".
ולענין גזענות - אם היה סיכוי שאנשים יקראו משהו בשפה זרה היית שולח אותם לקרוא את גובינו הצרפתי, הרדר הגרמני וצ'מברליין הבריטי - מייסדיהם של תורת הגזענות - אבל אין סיכוי. ואולי יקראו לפחות בעברית את "מתי ואיך הומצא העם היהודי " של פרופ' שלמה זנד או את "מקורות הטוטאליטריות " של חנה ארנדט - אבל אתה יודע שאין סיכוי.
ןבכל זאת, עבור בורים ועמי ארצות ( ולפעמים הם גם שמנות-כעורת המקיימות יחסי פילגשות - אבל לא ממש חייב להיות כך .. ) נאמר בזו הלשון :

אם יש בכלל דבר כזה הקרוי "גזע " ( וסביר להניח שזו בדותה שאת מקורותיה ניתן למצוא בטקסטים הנ"ל ) כי אז נשים מסוג השמ"ד ( רק לצרכי הקיצור כאן - ר"ת של "השמנות, מכוערות, דחויות ) מצויות כידוע בכל "גזע " .
אבל נדמה לי שמה שהאווילה התורנית התכוונה לומר ( נו גם לזה הגענו אני צריך לתקן את הטענות בפי יריבי - אבל ככה זה, אחרת אם מי אתמודד כאן, אם לא אשחק בסוף שח נגד עצמי .. ) - שאני נוקט לשון מכלילה. - נו "אני מודה באשמה " - ללא הכללה מסוימת לא ניתן לכתוב על שןם תופעה הסובבת אותנו. ללא הכללה אנו שוקעים ברלטיביזם מוחלט של הפוסט-מודרניזם. אבל אני חושש שהיא ממילא לא תבין דבר מכל זה.

Re: בתשובה לאיוורי דום...

רפאל • 26 באפר׳ 2010

תמונה, הגזמת ובגדול. אין שום דבר שהוא בבחינת הסתה או סוג של "אנטישמיות" בדברים של אב"ב (אדון בועל בתשוקה). והעובדה שאת מנפנפת במילים האלו לא עושה אותן רלוונטיות. אם יש כאן מישהו שמנסה לסתום פיות ומרבית דבריו הם בגדר הסתה אישית - הרי זו את.

לגופו של עניין: המושג של יופי אובייקטיבי אינו ברור לי. וכך גם הקביעה הבלתי מתפשרת שאישה שמנה היא אישה מכוערת. הרי קיימים אנשים שחושבים (בכנות גמורה) שנשים שמנות הן יפות. יחד עם זאת, במידה שיופי קשור במושגים כמו משיכה והעדפה, ברור שיש לנו הטייה ביולוגית להעדיף נשים לא-שמנות עם פרופורציות של מרלין מונרו. והסיבה לכך היא פשוטה: עודף משקל מעיד על חוסר בריאות וחוסר פוריות. משקל תקין ופרופורציות של מרלין מונרו מעידים על בריאות ופוריות (ואפילו בתוליות).

אבל מה, סביב הנושא הזה של משקל יש הרבה מאוד צדקנות. זאת אומרת, למעשה מרבית האנשים מעדיפים נשים רזות, והיו מעדיפים שבני הזוג שלהם לא יהיו שמנים. מרבית האנשים גם מעדיפים להיות רזים בעצמם ולא שמנים. אולם להלכה אסור להגיד את הדברים האלו. לפחות לא בצורה בוטה ומפורשת. כי אז נשים "ירעיבו" את עצמן. כי אז עושים "הסתה" נגד קהל השמנים, ומקשים עליהם להיות שלמים עם עצמם. כאשר לפני כמה חודשים בחורה חטובה כתבה שהיא רוצה להרזות, ושהיא שואפת להשיג גוף רזה מאוד, ושהיא תופסת את הגוף הרזה שנמצא תחת ריסון עצמי כנשי מאוד, ושהיא שלמה מאוד עם עצמה - התגובות היו קטלניות "אנורקסית אנורקסית, את תהרגי את עצמך, את לא באמת שלמה עם עצמך, יש לך בעיות אכילה, את אפקט של חברה שמפעילה על נשים לחץ להיות אנורקסיות, לכי לטיפול". כמובן שאף אחד לא מביא את הסטטיסטיקות שמלמדות על כל הבעיות הבריאותיות שקשורות בהשמנה, ועל מקרי המוות שקשורים בהשמנה. העיקר שנשים שמנות יוכלו להיות שלמות עם עצמן.

גם הטענה של אב"ב שישנן נשים שאם היו נראות טוב יותר מעולם לא היו מגיעות לכלוב היא נכונה. בוודאי שישנן נשים כאלו. אולם אני לא מסכים עם גודל הגילוי. זו תופעה כמו הרבה תופעות אחרות. כשאני מסתכל סביבי אני רואה גם הרבה רעות חולות אחרות. ואני רואה גם הרבה דברים יפים. בוודאי שכאן לא פיצחו את הסוד להתעסקות של אנשים בבדס"מ.  גם נדמה לי שאב"ב מפריז במשקל שהוא נותן לסוגיית המשקל. לאנשים יש הרבה דרכים להיות יפים ואטרקטיביים. וזו עובדה שיש נשים בעלות משקל עודף שהן אטרקטיביות יותר מנשים רזות, ובחשבון הכולל של מה הן משדרות הן גם יפות יותר.

כמו אחרים גם אני לא מבין את התכלית של העיסוק החוזר ונשנה שלאב"ב בסוגיית הנשים השמנות, כאילו זו סוגיית מפתח. אבל אני גם לא חושב שיש כאן התנהלות טרולית או פרובוקטיבית. לכל היותר משהו קצת טרחני. הרי גם נשים שכותבות יום ולילה על פוליטיקה מגדרית הן טרחניות. וגם גברים שבולשים אחרים אחרי חברי קהילה, ומתריעים נגדם כאילו היו האפוטרופוסים של הקהילה הם טרחנים.

של מי החופש בדיוק?

בתיה • 26 באפר׳ 2010

אז הבועל כתב ותראו מה יצא,
פחות או יותר מה שהוא רצה.

העיקר שכל אחת ואחד בטוחים שלדיעה שלהם יש ריח פריחה מדהים. חחח.

אין כאן הרמה להנחתה, בי הוא ממש לא פגע. תודה וברכה.

האם סיימנו את הדיון אחת ולתמיד?

liquid blue • 26 באפר׳ 2010

כיוון שהפרופסור המלומד בחר שלא להגיב לשאלותי בנוגע לבסיס הקביעות שלו (במילותיו הוא "אני לא נדרש להביא ציטוט") כל שנותר לי להסיק הוא שהקביעות שלו שייכות אך ורק לו עצמו. אין שום בסיס - מדעי, פילוסופי או אחר, לקביעה שאישה שאינה רזה גם בהכרח אינה יפה.

כל התיאוריה של מלומדינו הנכבד מבוססת רק ואך רק על טעמו האישי הסובייקטיבי. כל עניין ה"שמנות-כעורות" הנו פרי מוחו המבריק אך הקודח. וזה בסדר גמור. מותר שיהיו לנו טעמים שונים משל אחרים, ומותר לנו להביע את דעתנו בפורום זה או אחר. ונכון - לפעמים ננסח את דעתנו בצורה לא נעימה, ואולי אף יהירה וחסרת אמפטיה כלפי המושא של דיעה זו. זוהי אינה התנהגות הנחשבת יפה או מקובלת בחברה שלנו, אך מכאן ועד להטלת ווטו על זכותו של האדם להביע את דעתו - לדעתי הדרך ארוכה. בעיני זו לא נראית דרך נכונה להתמודד עם דעתם (האולי גועלית) אך לגיטימית של האחרים.

מצד שני, בזמן שבחנתי לעומק את טיעוניו השונים (ולפעמים די משונים) של הפרופסור, יצא לי להתקל בתגובות בפורום בתפוז שהזכירו לי באופן מפליא את ניסוחיו של ידידינו.

הפרופסור היקר בחר להכנס אל פורום בתפוז העוסק במשקל עודף, ואשר נועד לשמש מקום תומך ואוהד לאנשים המתמודדים עם בעיות הקשורות בנושא זה. דווקא את המקום הזה, ה"בטן הרכה" (כן כן בכוונה), המקום בו אנשים מחפשים תמיכה ואוזן קשבת ואוהדת לבעיותיהם, בחר ידידינו היקר לשמש כבמה לדיעותיו החריגות והתמוהות, וזאת כרגיל בלשון פוגענית, משפילה ומתנשאת.

ונשאלת השאלה: מדוע?

נניח שנקבל את טענתו של מלומדנו, שבכלוב הנושא הוא בעייתי הודות ליחס חריג של נשים בעלות משקל עודף הנוכחות בו, וכי כל חפצו הוא להבין מדוע זה כך ולנתח את התופעה המרתקת בכלים האקדמיים אשר בידיו. נניח. כבר הראנו הרי שהניתוח המעמיק שלו בסופו של דבר מגיע לטיעון המוחץ "כי זו דעתי", אבל זה לא רלוונטי כרגע. נניח שזהו טיעון לגיטימי לרגע.

מה, אם כן, יוביל את אותו האדם להכנס בכוונה לפורום העוסק בבעיות משקל (בו סביר להניח אחוז בעלי המשקל העודף יהיה קרוב מאד למאה) ולהביע גם שם את התיאוריות שלו? תאוריות שברור לו ולכל אחד אחר שתוקפות ומשפילות קהל זה, ובמיוחד את הנשים שבו?

התשובה היחידה שאני יכולה לחשוב עליה היא שהדבר גורם לו לעונג רב. האקט עצמו של ההשפלה וההתעללות בקהל שלם של (א)נשים מסבה לו תענוג. כנראה שיש לפרופסור היקר בעיה מאד אישית על סף האובססיבית עם נשים בעלות משקל עודף. לדעתי הוא מוצא את הרעיון של משקל עודף נשי כמאיים ופוגעני ודוחה, ולכן דואג לגרום למקור האיום והדחיה שלו להשפלה וסבל. כל זאת, אם אפשר כמובן, תוך כדי כתיבת שיר הלל ליכולות האנליטיות, אינטלקטואליות ואקדמיות שלו עצמו, במקביל לזילזול ביכולות אלו ממש אצל כל אדם אחר.
(הסבר מעמיק על הפרעת אישיות נרקסיסטית - בפוסט האחרון בבלוג שלי, למי שמעוניין בהסברים פסיכולוגיים אפשריים לתופעה)

אז עכשיו כשהבנו שכל הסיפור הזה הנו דיעה אישית מאד של הפרופסור, וכי התעסקותו האובססיבית משהו בנושא נובעת (כנראה) מהפרעות אישיות אלו או אחרות - מה עוד נותר להוסיף?

הבה נאחל לידידנו החלמה מהירה מכל בעיה שאולי מטרידה את מנוחתו (מי שקרא את הפוסט ידע שהשיטה המומלצת לטיפול בבעיות מהסוג הנ"ל הנה טיפול פסיכודינאמי) , נשמח בשבילו על שיודע הוא בצורה כה ברורה ונאה מהן דרישותיו מבת זוג פוטנציאלית, ונמשיך בחיינו?

מקבי​(מתחלף) • 26 באפר׳ 2010

כן.