בואו נדבר על אלימות בכלוב

אליפל ..:))))

בכוח המוח​(שולטת) • 21 ביוני 2010

מה רע באליפלט? מה קרה? איכשהו ככה אני קוראת לך ביני וביני, טעות, לא הראשונה שלי ואני מקווה שגם לא האחרונה.

טוב, הבנתי טוב יותר עכשיו,
אנחנו לא באמת חלוקים אם כך.
היה איכשהו נדמה לי שאב"ב הוא זה ששם מראה נוקבת, הבנתי שזו אמירה כללית, אני גם נוטה להסכים לה, אני לא מעוניינת בשיח מתחסד, אני תמיד אעדיף שיח אמיץ שנוגע, שמאפשר להתפתח, להביא עוד נקודה עיוורת לידי מודעות. לגבי, לגבי אחרים. לסתום פה למישהו במרחב ציבורי צריך לעשות במשורה, ולנסות לנטר רק את החלק הלא רצוי. אם אפשר.

ועכשיו לעניין הגדמים והנכים - אני לא באמת חושבת עליהם כך, אליפל (ט), רציתי רק להראות איך בקבוצות אחרות זה נשמע איכשהו פחות טוב, הרבה פחות טוב. אני לא בוחנת אף אדם שעומד מולי כגוש בשר, אני כבר יודעת שזה רק חלק אחד ממי שהוא, מהערך הכולל שלו.

ועכשיו, לעניין ההוכחה ההיא: אם אני אוכיח לך שהוא עושה את זה על מנת לפגוע, אתה אומר שצריך להעיף אותו, אני מקווה שהפעם לא טעיתי, אני כבר עייפה מרוב מלל היום.

תן לי לספר לך איך אני מלמדת את הילדה שלי לחשוב, היום היא בת 8 והיא מאומנת בזה היטב -
כשהיא מספרת לי שמישהו אמר משהו אני חוזרת איתה על כלל האצבע - איזו מטרה היתה מול עיניו של האומר, מה הניע אותו לומר את זה, מה זה נותן לו.
ככה אנחנו מקלפים את הקליפה ובודקים את הסיבות עצמן.

עכשיו תן לי לבקש ממך לעשות את זה גם.
למה הוא אמר נניח, את זה -

אדון בועל בתשוקה



הצטרף:22 מרץ 2010

מהו יחס החליפין העדכני בשוק הסאביות ?
21:24 20/06/10

1 סאבית ח"ן ( חטובה נחשקת ) = 1,000 סאביות השמ"ד ( השמנות, מכוערות , דחויות ) ? או כבר הגענו ל- 1 סאבית ח"ן = 10,000 סאביות השמ"ד ???


זה בפוסט למטה, תמצא לי איך זה קשור לפוסט, או מה זה מוסיף, חוץ מעוד נסיון לפגוע?
ועוד - אתה יכול למצוא לי עוד אדם אחד שחושב שמטרתו אינה לפגוע?
מישהו טען טענה כזו בשרשור כולו?
הרי אין לאמירה הזו כל ערך מוסף מלבד הפגיעה בנשים מסויימות בגלל מראן החזותי.
ומה הכי מצחיק?
אנחנו בפורום וירטואלי, זה הרי אמור להיות זניח כאן, באינטראקציות הפרטיות שלו, הוא יכול לומר בבירור כי זוהי דרישתו וזהו טעמו, אבל אני לא בטוחה שאינטראקציה כזו קיימת, זה גם לא ענייני.
ככל שאיננו חוצים את הוירטואל איתו, מה משנה המראה בכלל?

אני עוברת אתמול בפורם, האמירות האלה קופצות מכל פינה, ללא קשר לכלום, זה לא צריך להיות ככה, מותר לכלל לומר את דברו בעניין.

רפאל • 21 ביוני 2010

הטיעון הזה, הוא בעצם טיעון נגד כל צורה של ביקורת.

ביקורת כמעט תמיד "פוגעת" במישהו. כי מרבית בני האדם אינם ביקורתיים, והם חשים אי-נוחות ביחס לכל עמדה (אמיתית או שקרית) ששמה את אורח חייהם לביקורת. הדברים האלו נכונים במיוחד ביחס למי שאורח חייו מושתת על שקר, הכחשה או הדחקה. אז זה מרגיז במיוחד שמדביקים לפתחנו את האמת מבלי שנבקש אחריה. זה "פוגע". זה "אלים" ו"מאיים" על השקרים שהפכו בקרבנו תנאי לחיים.

רק שזה מוזר לקרוא שהזכות לחיות בשקר או בהדחקה קודמת לזכות להעביר ביקורת. אני מניח שמרבית בעלי ההון שבחברה שלנו אינם אוהבים להיקרא חזירים קפיטליסטים. אני מניח שאינם חושבים על עצמם כעל אנשים אנוכיים שמונעים בכוח עקרון הרווח בלבד. ואני מניח שביקורת סוציאליסטית "פוגעת" בהם. אני מניח שמרבית הישראלים אינם אוהבים לשמוע שהכיבוש הוא בלתי מוסרי ושמלחמת עזה היתה בלתי מוסרית. אני מניח שמרבית הישראלים נפגעים מן הביקורת של המשפט הבין לאומי ושל המוסר ההומניסטי.

אבל תהיה האמת אשר תהיה, ביקורת היא תנאי לקיומה של כל חברה חופשית.

הטענה העיקרית של אב"ב, שהוא חוזר עליה ללא סוף, היא ביקורתית בעיקרה. הוא אומר שהרבה מאוד נשים שמנות פונות לבדס"מ רק מפני שאינן מצליחות למצוא אהבה ונילית. בבדס"מ חווית הדחייה שלהן מקבלת ערך ארוטי. ובבדס"מ הן יכולות לפצות על העדרם של קימורים באמצעות שפחתיות.

זו ביקורת לגיטימית. שרחוקה מלהיות מופרכת (אם לוקחים בחשבון את מידת ההתנגדות שהיא מעוררת). אפשר לומר שאב"ב מעט כפייתי. אבל כל מארקסיסט הוא מעט כפייתי וכך גם כמעט כל פסיכואנליטיקאן. וגם כמה מן המתנגדות של אב"ב הן מעט כפייתיות בהתנגדותן.

טענה אחרת של אב"ב היא ששמנה = מכוערת. וגם זו טענה ביקורתית בעיקרה. אנחנו חיים בחברה שבה הרזיית יתר זוכה מיד למשוב שלילי. היא מיד מסווגת כמחלה. ואין כל חשש לפגוע בדימוי העצמי של אישה כזו ולהגיד לה שאינה יפה ושהיא צריכה להוסיף כמה קילוגרמים. לעומת זאת השמנת יתר אינה זוכה למשוב שלילי. למרות שזו אחת המגפות שהחברה המערבית סובלת ממנה, נמנעים מטרמינולוגיה כזו. גם הדימוי העצמי של האישה השמנה הוא סוג של קודש הקודשים בחברה שלנו. מבחינת הפוליטיקלי קורקט אסור חס וחלילה לומר לאישה שמנה שאינה נראית טוב ושהיא צריכה להרזות. השמנה נמצאת ביחס של ניגוד לבריאות ולפוריות. והטענה שיש באדם חוש אסתטי שמשמש אותו לזהות את מה שבריא ואת מה שפורה, אינה המצאה של אב"ב. אבל ללא ספק שבתוך האקלים של הכלוב זו טענה "מרגיזה" ו"פוגעת".

לסיכום: ביקורת חברתית (נכונה או שגויה) אינה פגיעה. לא פגיעה במובן האנטי-סוציאלי של המילה, שמחייב סנקציות חברתיות. והשאלה אם ביקורת זו מרגיזה או הופכת לאנשים את הבטן אינה מעלה או מורידה מן הלגיטימיות של הביקורת, היא רק אומרת עד כמה הביקורת פגעה במטרה.

פגיעה

Cauchy{Venus Blue} • 21 ביוני 2010

Brave Dwarf אמרת שאם כוונתו לפגוע אזי הגיוני לחסום אותו (אני דווקא לא מסכים עם זה) אבל בוא נוכיח שכוונתו הינה לפגוע.

מה היא מטרת ראשי התיבות שמד? גזירת שמד הינה גזירה להמיר את דתם של יהודים, כמובן שהשורש פה הוא מלשון להשמיד - דבר שיש להשמידו.

האם אילו ראשי תיבות לקיצור בלבד? לא, הרי הוא מקפיד לבאר אותם בכל הודעה בה הוא מזכיר אותם. בכל הודעה הוא טורח לחזור על המילים שמנות, מכוערות ודחויות, רומז שיש גרירה לוגית מהשין עד הדלת. אין שום סיבה לחזור על הרעיון בכלל ועל המילים בפרט מלבד לפגוע.

נבדיל בין גסות רוח - אמירת מילים לא מנומסות, לבין אלימות מילולית - שימוש בכינויי גנאי. הוא משתמש בשני ולא בראשון (מעורר בחילה, בהמי וכדומה). אדם משתמש בכינויי גנאי ועוד בוטים כל כך רק כאשר הוא מתכוון לפגוע. לרוב זה קורה כאשר נגמרים הטיעונים, פה אני לא חושב שזה המצב (מה שעוד יותר מצביע על כך שזו הייתה הכוונה מראש).

לדבריו הוא מאמין שהוא יותר משכיל ומלומד ממתנגדיו. עדיין הוא טורח להשתמש במילים גבוהות ומושגים שאינו מגדיר על מנת ליצור תחושת השפלה. לפי הודעתו הוא מודע לכך שהקורא לא יוכל להבינו ולכן הפגיעה הזו גם כן מכוונת היטב ולא תמימה.

הערה קטנה לגבי האנלוגיה לנכים. מפתיע אותי שהטענה שלך הייתה שאי אפשרות להשוות נכה לשמן כי שמן זה העדפה סובייקטיבית ואילו נכה הוא מוגבל פיזית. שמן הוא אדם מעל משקל מסוים, נכה הוא אדם עם אחוז מסוים של חוסר תנועה, הכל בדרגות החל מצליעה (שמנמנות) ועד שיתוק מוחלט או כריתה (אוביסיטי). כך או כך, האנאלוגיה הייתה מדוייקת. יש מי שיחשוב שרק לוזרים ישכבו עם אדם משותק, גידם, עיוור או לוקה בליבו (מגע''ל).

לסיכום, הוא כן מביא רעיונות, הרבה פעמים בעלי תוכן (פעמים אחדות אפילו לא פוגעניים כלל), ותמיד אותה קבוצת נשים תגיב לו (לרוב בצורה דיי ילדותית). לפיכך אני מסכים שאין מעשיו הביאו אותו לידי הרחקה, שכן הוא מוגש בחסות מבקריו הגדולים. אבל אין צל של ספק שאחת ממטרותיו בזדון הינה להעליב ולפגוע (אני לא ידע אם באנשים ספציפים או בכמה שיותר אנשים כי אני לא מכיר את ההיסטוריה).
את זה אני לא מכבד.

Re: גבולות החוק הם ברורים.

אדון בועל בתשוקה • 21 ביוני 2010

הנה לכם, אני חוזר ומצטט את עצמי, בענין גבולות ברורים ומדוקים של דיון דמוקראטי, אבל לכם זה לא מספיק, אתם רוצים רודנות של רוב ( ממתי הצדק הוא נחלתו של רוב ? ואני לתומי חשבתי ששמירה על זכויות המיעוט היא אבן בוחם דימוקראטית ) אחרים מציעים רודנות של מנהל האתר, מרמזים לשימוש בחרם מנויים - כמה עלוב, כמה מביש - וזו "קהילה" שדורשת את סובלנותה של זולתה !!!
אז בענין הזה - כולנו חנין זועבי !!!!

Re: פגיעה

רפאל • 21 ביוני 2010

בוודאי שיש סיבה לחזור. אם אדם סבור שהביקורת שלו חשובה, ואם הוא שואף לשינוי, אז הוא חוזר על הביקורת שלו בלי סוף. שום שינוי חברתי לא היה מתרחש בעולם אם היו נמנעים מחזרה על רעיונות (ונזהרים על נפשם העדינה של מתנגדי השינוי).


לשיטתו של אב"ב המילה "מכוערת" אינה מילת גנאי, אלא תיאור אובייקטיבי. כלומר, אינו מתעניין בגינוי/שבח של נשים שמנות, אלא בניסיון להסביר באופן אובייקטיבי מה קורה בכלוב (אם הוא מצליח בכך או לא מצליח - זו שאלה אחרת).

אז נדמה לי שמקור טענתך הוא באי-הבנה של דבריו.

Re: פגיעה

בכוח המוח​(שולטת) • 21 ביוני 2010

כנראה שהתבלבלתי, הוא בכלל לוחם לשינוי חברתי.

לאיזה שינוי?
לאיזה שינוי הוא מטיף?

Re: פגיעה

אדון בועל בתשוקה • 21 ביוני 2010

אכן רפאל - כך הם פני הדברים. הנה נמצא צדיק בסדום הרשעה...שמבין את דברי. גם זה משהו...
ולמען השקיפות אני מצהיר בזה שאינני מכיר את רפאל

Re: פגיעה

Cauchy{Venus Blue} • 21 ביוני 2010

אתה חוזר על עצמך באוזני אנשים אחרים על מנת לגרום שינוי. אף שינוי בעולם לא הגיע מזוג אנשים שאמרו זה לזה את אותם דברים שוב ושוב עד אשר אחד השתכנע (חוץ מאשר אולי שטיפת מוח). דרך אחרת לנסות ולשנות הינה להביא טיעונים חדשים וזויות חדשות. אני מצטער, חזרה על סיסמא אינה למטרת שכנוע יותר מאשר שגורילה דופק על חזהו למטרת הדברות (ואין באנלוגיה לפרימט בכדי להעליב מלבד הדמיון באקט זה)
כפי שאמרתי, לפעמים נוטים אנשים להגיע לשלב זריקת סיסמאות (כמו טוקבקיסטים) כי נגמרו להם המילים. אני מניח שפה זה אינו המצב ולכן שייכתי את זה לפגיעה. ייתכן ואני טועה.

תיאור גנאי הינו תיאור שמטרתו ביזוי (וויקיפידיה). לא רק שברור שהמילה מכוערת בשפה העברית הינה שם גנאי מבזה, הלא הוא מסביר כיצד זו תכונה בזויה.

כאמור, אין ויכוח על כך שיש רעיון מאחורה. אבל גם אין ויכוח על כך שאין הוא בא לשכנע בלבד אלא הוא משתמש במילים שמטרותן לפגוע (שמד, התנשאות, מילות גנאי כפי אלה שהזכרתי בנוסף למכוערת)

Re: סנקציות.

רפאל • 21 ביוני 2010

בחברה דמוקרטית חופש הביטוי אינו כפוף לאישורו של רוב כלשהו. אלא שהוא תנאי לקיום הדמוקרטיה. ברגע שהרוב לוקח לידיו את הכוח לאשר או לשלול מפרט את חופש הביטוי - אז חדלה הדמוקרטיה וקמה לה עריצות הרוב. זה אל"ף בי"ת.

ההגבלות היחידות על חופש הביטוי קשורות בהגנה על הדמוקרטיה, ולא בהגנה על האינטרסים או על הסנטימנטים של הרוב. אב"ב אינו חביב הרוב, אבל הרעיונות שלו אינם מאיימים על הדמוקרטיה או על אושיות הקיום החברתי. לעומת זאת, הרעיונות שלך בכוח המוח, מאיימים גם מאיימים.

Re: פגיעה

בכוח המוח​(שולטת) • 21 ביוני 2010

הגיע הזמן שגם אני אבין את דבריך, אב"ב.
בשביל זה אני מוכנה לנהל שיח פתוח ואמיתי, לאמץ את מוחי הקטן ולהשתדל להבין -
אולי באמת אתה רק מנהיג חברתי חדש כמו שאומר רפאל? ולמען השקיפות, רפאל הוא דווקא חבר טוב מאוד שלי
אולי כולנו לא מבינים שמתוך אהבת אדם אתה פועל כך?
אולי אתה רק לא מבין את זה, ובלי משים דבריך מהווים סוג של תקיפה: לעג, עלבון לנתח מסויים מהאוכלוסיה, הגברת תחושות דחיה?
כי הנה, אני מגלה לך את זה.

כמה שאלות, אב"ב, וכמה תשובות כנות,
בוא נבחן יחד את הסיבות להתנהלות הזו.
מה אתה אומר?