עברי - דבר עברית!

עברי - דבר עברית!

מאדאם קירי​(שולטת){אהובי המתו} • 26 ביוני 2010

אני מניחה שהבעיה היא בי, ובכל זאת:
אנחנו ישראלים, החיים במדינת ישראל. עברים בארץ העברים.
אנו דוברי עברית. לשפה העברית השתרבבו הרבה ממילים ממקומות שונים, זה נכון. זה כולל מילים שמקורן בשפה הערבית, הגרמנית, היוונית, האנגלוסקסית ובעצם מכל שפה אפשרית. מילים כאלה נקראות לע"ז - לשון עם זר.
הרבה מהמילים הללו נכנסו לשפה העברית ומשמשות אותנו בחיי היום יום. למשמע רבות מהן איש יטרח אפילו לזקור גבה: אקדמיה, דוקטור, טרמינולוגיה, פארודיה ועוד. ולהבדיל - שיט, כוס אמכ ועוד.

עם זאת, ישנן מילים רבות שאינן חלק מהשפה העברית. למשל: ארטיפקט, דיסטנס (שימושי בצבא, אך כנראה במשמעות אחרת מזו אליה כוון כאן), אפראטוס ודומות להן. מילים אלה חדרו אולי לשפה העברית, אך רק במעט. עבור כותבת שורות אלה, למשל, אין הבדל בין מילים אלה לבין סינית מדוברת.

איני מצליחה להבין למה אנשים משתמשים בכאלה מילים. האם הדבר נעשה בכוונה תחילה, על מנת שרק משכילים יוכלו להבין את הדברים ולהתייחס אליהם? על מנת שפיזיקאית חסרת השכלה שכמותי, שורצת ביבים ודוברת את שפת הרחוב, לא תוכל להשתתף בדיון הנעלה ממני?
אפשרות אחרת היא שחלק מהכותבים מנסים להרשים את קהל הקוראים. מנסים להפגין אינטלקט (הנה, מילה לועזית) באמצעות שימוש במילים לועזיות נדירות. מנסים לגרום לאנשים כמוני להרגיש נחותים, או סתם לגרום לנו לתסכול.
אפשרות נוספת, אני מקווה שהיא המדויקת ביותר, היא שאותם אנשים משתמשים במילים אלה מבלי להיות מודעים לכך שמדובר במילים שאינן נהירות לחלק מהקוראים. אולי מילים אלה נראות להם טריוויאליות (הנה, עוד מילה לועזית), אולי הם סבורים כי כל אדם ואדם, אפילו יהא הדיוט גמור, מכיר מילים כגון אלה.

אני פונה לכל אלה בבקשה: אנא מכם, כתבו את דבריכם בצורה נהירה. קראו את מה שאתם כותבים לפני שאתם שולחים. שאלו את עצמכם: האמנם יבינו שאר הקוראים את מה שכתבתי? אולי אני טועה, אבל לדעתי חלק גדול מהרעיון בכתיבת הודעה הוא לכתוב אותה בצורה בהירה. להעביר את המסר בצורה מדויקת כמה שיותר.
אמת, אין צורך לטרוח ולמצוא חלופה עברית לכל מילה ומילה (למרות שמצב כזה הוא כמובן אידיאלי), אבל לרוב המילים הלועזיות הנאמרות כאן בהחלט יש אחת כזו. בכלל, למה להשתמש במילה לועזית, כשאפשר להשתמש במילה עברית?

למרות מה שחלק מהקוראים עלולים לחשוב, צעד כזה לא יוריד את תרבות הדיון. הוא פשוט יהפוך אותה לפלצנית פחות.

ושוב: בהחלט ייתכן שהבעיה היא בי. אולי אני פשוט בורה חסרת אינטלקט.

מאדאם קירי​(שולטת){אהובי המתו} • 26 ביוני 2010

סליחה, תיקון:
במקום:
"למשמע רבות מהן איש יטרח אפילו לזקור גבה:"
צריך להיות, כמובן:
"למשמע רבות מהן איש לא יטרח אפילו לזקור גבה:"

RIR יקירתי,

שוסי • 26 ביוני 2010

אני הולכת עכשיו להכליל בצורה גסה ומעוררת אנטגוניזם.על כן,את כמובן שיותר ממוזמנת לתקנה, אם את אכן סבורה שאני טועה כאן לחלוטין.
מתוקף היותי פטישיסטית חנונים היסטרית יוצא לי לא מעט לשוחח,לצאת ואף לעשות סקס נהדר עם הנ"ל.
הבחנתי באיפיון ספיצפי מסוים באלו :אנשי המדעים סולדים עד כאב ממה שהם יכנו כ"פלצנות".
נראה לעיתים ששפה גבוהה לא רק שמרתיעה אותם אלא אף מאיימת עליהם,מה שאירוני למדי בהתחשב בעובדה שהם עצמם עוסקים בתהליכים שבמקרה הטוב 90% מהאנשים לא יוכלו אפילו להתחיל להבין.
האם זה נכון לדעתך? ואם כן? מדוע?

ריר

קייסי • 26 ביוני 2010

אני מחבבת את הקריאה הזו. ואישית, עברית עשירה ויצירתית מרשימה אותי הרבה יותר מפתרונות לועזיים קלים יותר או פחות.

זה אולי לא קשור ישירות, אבל גם טיעון מקורי ומעניין אחד מרשים אותי יותר מאלף מובאות אקדמיות, בעיקר בעידן מנועי החיפוש המשוכללים.

החוכמה לטעמי היא להשתמש ברוחב האופקים שרכשת להפקת אמירה אישית, לא לציטוט מכאלה שרובנו הגענו או יכולים להגיע אליהם בכוחות עצמנו.

Re: RIR יקירתי,

מאדאם קירי​(שולטת){אהובי המתו} • 26 ביוני 2010

כמה תגובות יש לי לעניין זה, כרגיל האחת אינה קשורה לרעותה:

1. היה זה פיינמן זצ"ל שאמר (אני כמובן הורסת את הציטוט): "ראיה להבנה של רעיון מסוים: היכולת להעבירו במילים פשוטות". אם מישהו רוצה להגיד משהו, מן הראוי שיעשה זאת בצורה פשוטה. אם אינו מצליח לעשות כן, סימן שהוא-עצמו אינו מבין את הרעיון עד תומו. ואם הוא-עצמו אינו מבין זאת, איך הוא יכול לצפות שאחרים יבינו אותו בצורה טובה יותר?

2. אני מוסיפה לזה את הגישה הפיזיקלית: נניח שיש שתי תיאוריות שמסבירות את אותה התופעה, תיאוריה א' מסובכת ותיאוריה ב' פשוטה. אזי, הנטיה היא להעדיף את תיאוריה ב'. למה לסבך דברים שלא לצורך?
הגישה שלי כאן זהה: למה לסבך דברים שלא לצורך? למה להשתמש במילים מסובכות ו"גבוהות", כביכול, אם אפשר להעביר את אותו הרעיון בדיוק תוך שימוש במילים "רגילות" מחיי היומיום?

3. איני יודעת לגבי שאר החנונים, אבל אני בהחלט יכולה להעיד על עצמי: כשאני מדברת עם חנונים שכמותי, כל מילה שניה שלי היא סופרפוזיציה. כשאני מדברת עם אנשים אחרים, אני משתדלת להימנע משימוש במילים כגון אלה. למה? - כי זה נראה לי לא לעניין. מה הטעם בשימוש במילים כגון אלה עם מי שאינו מבין את כוונתן? כדי להשוויץ? כדי להראות לו שאני מכירה מילים שהוא אינו מכיר? אני יודעת מה אני שווה גם מבלי להתנשא מעל אחרים.
כך, כפי שאני מדברת בשפה "רגילה" עם מי שאינו חנון כמוני, כך אני מצפה שאחרים ידברו בשפה "רגילה" עם מי שאינו מגיע מאותו התחום ממנו הם מגיעים. אחרת, זו באמת התפלצנות לשמה.

4. את צודקת, לפחות 90% מהאוכלוסיה לא יוכלו אפילו להתחיל להבין את מה שמדענים מתעסקים בו. יתר על כן, המדע מתפרש על כל כך הרבה תחומים, ש- 90% מהפיזיקאים לא יוכלו להבין במה עוסק פיזיקאי אחר.
הטיעון הזה מתחבר לסעיף הקודם: "אם אני, שיודעת להתמודד עם דברים מסובכים כמו פיזיקה, יכולה לדבר בשפה רגילה - כך גם אותם אנשים שאין בין תחום העיסוק שלהן לבין מדע ולא כלום." זוהי תגובה שהיא שילוב בין כעס לבין בוז, כלפי משיהו טיפש שמתעקש להוכיח שהוא חכם. אחרי הכל, גם אני יכולה להפציץ כאן במונחים מעולם הפיזיקה. אבל לשם מה? המטרה היא לנהל דיון, המטרה אינה להראות לכולם כמה שאני חכמה.
(כמובן, אני לא כזו, כמה מחבריי הטובים ביותר וכולי.)

(זונה יקרה,
אני סבורה שמעלתי בעקרון שלי-עצמי והסתבכתי עם ההסבר. אם לא הבהרתי את עצמי כראוי, אנא העירי לי. תודה!)


מסכימה עם כל מילה!

קנטור​(שולט){חתולהלה} • 26 ביוני 2010

אני דובר עברית אנגלית רוסית ו C++ ועוד כהנה וכהנה שפות,
אני משתמש במילה הכי מתאימה לדעתי להקשר ויוצא פעמים רבות שאני יוצר בליל מכל השפות שאני מדבר בהן שכן ככה עובדתצ החשביה האנושית. החלוקה לשפות שונות היא מלאכותית.

James Bondage​(מתחלף) • 26 ביוני 2010

הכל תלוי בקהל. הרבה פעמים למושג בשפה מסוימת יש קונוטציה שמעבירה הרבה מאוד במילה אחת. (הא! קונוטציה! תרגמי לעברית, נראה אותך!). אם יש סיבה להאמין שהקהל יבין מה שאתה מדבר אליו, למה לא להשתמש בה? בכל מקרה, תמיד יהיו 20% בקהל שיבינו משהו אחר ממה שהתכוון המשורר, ולא משנה כמה מדויק ובעברית צחה נמסרת ההודעה --- (להדגמה, כיתבי בפרופילך שאת לא פנויה, ותראי כמה אנשים באמת מבינים).

חובבי השפה העברית שביניכם מוזמנים לתרגם:
subspace / domspace
mindfuck
sadism, mashochism
tact
evangelism
top / bottom

וכו'

ו- RIR, מנסיוני בעולם -- גם בקהילה המדעית, וגם בקהילות אחרות -- יש מילון מושגים שכל מי שרוצה להבין אותך צריך להכיר. אם תנסי לפשט את הכל למושגים שכל אידיוט יכול להבין, רוב הסיכויים שרק אידיוט ירצה להקשיב לך. עם כל הכבוד לפיינמן, ויש כבוד, הוא מצא דרך להסביר דברים בפשטות לאנשים שכבר יודעים הרבה ומבינים על מה הוא מדבר. נסי להקריא את Lectures on Physics, ואפילו את Six Easy Pieces במחלקה לספרות (או literature או hairdressing), ותראי אם הוא באמת הצליח לפשט את הדברים.

Donatien​(שולט) • 27 ביוני 2010

. אני מוסיפה לזה את הגישה הפיזיקלית: נניח שיש שתי תיאוריות שמסבירות את אותה התופעה, תיאוריה א' מסובכת ותיאוריה ב' פשוטה. אזי, הנטיה היא להעדיף את תיאוריה ב'. למה לסבך דברים שלא לצורך?
הגישה שלי כאן זהה: למה לסבך דברים שלא לצורך? למה להשתמש במילים מסובכות ו"גבוהות", כביכול, אם אפשר להעביר את אותו הרעיון בדיוק תוך שימוש במילים "רגילות" מחיי היומיום?[quote]

נעבעך. תערו של אוקאם הוא חד, אך מקורו אינו בפיזיקה. בוודאי שבימים אלו קשה לפיזיקאים להתגלח בעזרתו משום שהעקרון הבסיסי המבקש להפחית את מספר הישויות הנדרשות ואילו המודל הסטנדרטי מוסיף עוד ועוד חלקיקים נצפים וחזויים...

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_particles

אז הנה - הודעה קצרה שכדי לקרוא אותה צריך לדעת מה זה נעבעך (ילדות ספרדיות, נא לצאת מהחדר*), מי זה אוקאם, מה זה המודל הסטנדרטי... והיא כלל אינה משתמשת במילים שפיזיקאית חסרת השכלה כמוך אינה מכירה. הדרישה לתקשורת שתהיה מובנת על ידי כלל הקוראים היא בלתי אפשרית ובלתי מועילה מעיקרה.



* והנה הוספתי גם התייחסות לענייני דיומא

ריר

פרלין​(נשלטת){ש} • 27 ביוני 2010

אני מבינה את הבקשה שלך, בהחלט. ואני גם חושבת שזה אתגר נהדר לנסח הודעה עם כמה שפחות מילים לועזיות, אם כי אני לא יודעת כמה זה מעשי. (כמעט כתבתי פרקטי.)

תראי, במדעי הרוח והחברה ואני מניחה שגם במדעים המדויקים הלימודים עצמם משופעים במונחים כאלה וקשה, עד בלתי אפשרי, להשתחרר מההרגל להשתמש בהם, בעיקר בכתיבה. בנוסף, הרבה פעמים אני מוצאת שמילים באנגלית הן קצת יותר מדויקות. זה הגיוני, למרות עתיקותה של העברית, הרי שהעברית החדשה עודנה מאוד חדשה ולשפות אחרות יש "פור" עצום עלינו.

בכל אופן אני מבטיחה לנסות להתנסח בצורה הכי פשוטה וברורה שאני יכולה, אבל לא על חשבון הדיוק, בסדר? כי אז זה יהיה מעאפן. (הנה מילה לועזית שכולם מכירים!)

מאדאם קירי​(שולטת){אהובי המתו} • 27 ביוני 2010

החלוקה לשפות שונות היא מלאכותית עבורך, אך היא מאוד טבעית עבורי. למשל, אם מישהו מדבר איתי, ולפתע מכניס כמה מילים באנגלית (באנגלית ממש, לא בלועזית), עליי לבקש ממנו לחזור על דבריו. שכן, המוח שלי "מכוון" באותו רגע על השפה העברית, לכן מנסה לפענח את ההברות שנאמרו בזה הרגע כמילים בשפה העברית. רק לאחר שהדובר חוזר על דבריו, אני מבינה שמדובר במילים בשפה אחרת - ואז אני מנסה לקשר בין המילים שנאמרו לבין מילים שאני מכירה בשפה האנגלית.

אמרתי מראש: בהחלט ייתכן שהבעיה היא בי. מה שכן, אני תוהה כמה אנשים יבינו את דבריך אם פתאום תגיד להם while... until.

ג'יימס יקירי,
רב תודות על תגובתך המפורטת!
זו בדיוק הנקודה שלי: אין שום סיבה להאמין שרוב קהל היעד מבין כאלה מילים. יש מילים שהן כן שגורות בחיי היום היום, יש כאלה שהרבה פחות. איזו הצדקה יש להנחה שרוב קהל הקוראים יבין את אלה שאינן שגורות?

הקשר.

אני חוששת שיש כאן נקודה שפספסת: לא טענתי שאין להשתמש במילים לועזיות כלל. טענתי, שהשימוש במילים לועזיות שאינן שגורות בפי רוב הקוראים נראה לי בעייתי.


1,3: ראה הערתי לעיל.
2,5: מה זה?
4. האם כוונתך ל"טאקט"? אם כן, ראה הערתי דלעיל. המהדרין יכולים לומר "נועם הליכות".
6. "עליון/תחתון". לחילופין, ניתן לקרוא להם "שני חלקיקים מומצאים". מכל מקום, לא התכוונתי למילים מקצועיות, אלא למילים הנאמרות בדיון שאינו קשור לחלקיקים.

מילות הקסם: "בקהילה המדעית". אם אני מדברת עם אנשים חסרי השכלה מתמטית, לא אומר להם שיש במקום מסוים גרדיאנט חזק מאוד אלא שיש בו שיפוע תלול. זאת, משום שאין לי שום סיבה להניח שרוב האנשים מכירים את המילה "גרדיאנט" ויודעים את משמעותה. בצורה דומה, אם אני מדברת עם אנשים מחוץ לקהילה הבדס"מית, רוב הסיכויים שלא אשתמש במילה "ונילי". אלא אם כן נדון בגלידה, כמובן.

אבל ההרצאות של פיינמן מיועדות לסטודנטים בפיזיקה, כאלה שכבר למדו דבר או שניים. לא לחסרי השכלה מתמטית/פיזיקלית.


1. עד לקריאת פסקה זו, גם אני לא ידעתי תערו של אוקאם מהו. הנה, השכלתי. רוב תודות!
2. בהחלט ייתכן שהמקור אינו בפיזיקה, אך זו כלל אינה הנקודה. הנקודה היא שזהו עקרון, שלדעתי כדאי לדבוק בו תמיד.
3. סביר להניח שלא תרגיש דחף עז לדבר על המודל הסטנדרטי בדיון בכלוב (או בפורום כלשהו שאינו פורום פיזיקה). אם כן תרגיש דחף לעשות זאת, אני מניחה שתוסיף כמה מילים על מהותו. (לתוהים: המודל הסטנדרטי הוא מודל שמנסה למיין את כל החלקיקים שקיימים בטבע. הנה, ראית כמה זה פשוט?)
4. למען האמת, השתמשת ביותר ממילה אחת שפיזיקאית הדיוטה שכמותי אינה מכירה...
5. להיפך, הדרישה לתקשורת שתהיה מובנת על ידי כלל הקוראים מועילה מאוד. שכן, ככל שדבריך מובנים לפחות אנשים, כך אתה מצמצם את מספר האנשים שיכולים לקחת חלק בדיון שלך. לפעמים זה מבורך, לפעמים זה גורם לך להפסיד את ההיחשפות לדיעות מעניינות.
6. ח"ח על ההתייחסות לענייני דיומא.

את רואה? - כבר הצלחת!

[quote="פרלין"]תראי, במדעי הרוח והחברה ואני מניחה שגם במדעים המדויקים הלימודים עצמם משופעים במונחים כאלה וקשה, עד בלתי אפשרי, להשתחרר מההרגל להשתמש בהם, בעיקר בכתיבה./quote]את צודקת בהחלט. אולם, ראי את תגובתי ל- Donatien לגבי הגרדיאנט. כמובן, גם אני חושבת הרבה פעמים במונחים מדעיים, אבל אני מנסה להתאים את עצמי לסביבה. לא אתיימר להגיד שאני מצליחה תמיד, אבל אני משתדלת. מכל מקום, אני בהחלט מבינה את הקושי שטמון בכך.

שוב את צודקת. לפעמים זה נכון, לפעמים לא. אתן לך דוגמה למקרה בו זה לא התקיים:
מישהו כתב לי "האם יש דרך יותר פלואידית לתקשר איתך?" אז קודם כל, לקח לי זמן עד שהבנתי איך קוראים את המילה הזו. אחר כך, שאלתי את עצמי למה, לעזאזל, מתכוון הבחור ב"דרך תקשורת נוזלית". בסופו של דבר עשיתי את ההקשר המתבקש: נוזל זורם, לכן כנראה שהבחור התכוון לדרך זורמת. אולי אני מטומטמת, אולי אני סתם בוּרה - אבל זה היה הלך המחשבה המדויק שלי.
זוהי דוגמה למקרה, בו אין שום סיבה להשתמש במילה לועזית.


מאוד אשמח אם תעשי זאת. מבחינתי, שימוש במילים לועזיות הורס לי את רצף הקריאה ומקשה עליי להבין את כוונת הדבר. אחרי הכל, המטרה שלנו בהעלאת טיעון היא שהקורא יבין אותו, האין זאת? לדעתי, שימוש במילים לועזיות למכביר גורע מבהירות המסר.
בהזדמנות זו יש לי עוד בקשה, גם אם היא נראית טיפשית לחלק מהקוראים/כותבים כאן: אם אתם משתמשים במילה לועזית מקצועית, כלומר נדירה יחסית, אנא - כתבו אותה גם באנגלית. כך אוכל לפחות לחפש אותה במילון. לצערי, לא הצלחתי למצוא (במילון עברי-עברי) הרבה מילים לועזיות שנכתבו כאן.