עברי - דבר עברית!

James Bondage(מתחלף)

לפני 14 שנים • 27 ביוני 2010

RIR כתב/ה:

זו בדיוק הנקודה שלי: אין שום סיבה להאמין שרוב קהל היעד מבין כאלה מילים. יש מילים שהן כן שגורות בחיי היום היום, יש כאלה שהרבה פחות. איזו הצדקה יש להנחה שרוב קהל הקוראים יבין את אלה שאינן שגורות?

James Bondage כתב/ה:

(הא! קונוטציה! תרגמי לעברית, נראה אותך!).

הקשר.

אז זהו, שלא -- באנגלית ישנן שתי מילים נפוצות - קונוטציה וקונטקסט. "קונטקסט" מתרגם במדויק ל"הקשר" בעברית, שזה "הרקע שממנו זה מגיע במקור", ולעומת זאת, "קונוטציה" היא "המשמעות המיוחסת לזה בדרך כלל". נכון שההבדל אינו ממש גדול ואפשר לעיתים להחליף אחד בשני, אבל למי שהשפה ובחירת המילים חשובות לו בהעברת המסר, יש הבדל; וקהל שמכיר את המושגים יבין יותר במדויק למה התכוון הכותב גם אם הוא לא יודע להגדיר את ההבדל במדויק. לצורך העניין, אני גם אקפיד להשתמש ב"פונקציה רציפה" לעומת "פונקציה גזירה" גם אם לרוב השימושים שאני אזכיר אותם בכלוב (? יש שימושים? לא סיפרו לי!) אין הבדל. ולמקום בו יש הבדל בין קונוטציה להקשר, אפשר להזכר בדבריו של אסי-כהן-בתפקיד-אביגדור-ליברמן-בארץ נהדרת: "אל תגיד שלום. יש לזה קונוטציה נוראית של ... שלום. תגיד במקום זה היי. לדוגמא, הייליברמן".

RIR כתב/ה:

James Bondage כתב/ה:

חובבי השפה העברית שביניכם מוזמנים לתרגם:
1. subspace / domspace
2. mindfuck
3. sadism, mashochism
4. tact
5. evangelism
6. top / bottom

1,3: ראה הערתי לעיל.
2,5: מה זה?
4. האם כוונתך ל"טאקט"? אם כן, ראה הערתי דלעיל. המהדרין יכולים לומר "נועם הליכות".
6. "עליון/תחתון". לחילופין, ניתן לקרוא להם "שני חלקיקים מומצאים". מכל מקום, לא התכוונתי למילים מקצועיות, אלא למילים הנאמרות בדיון שאינו קשור לחלקיקים.

mindfuck קשה להסביר בהעדר מושג עברי קרוב אפילו -- בעבר הרחוק רבני הקהילה ניסו לתרגם והמוצלח ביותר היה "זיון נפש" שאיננו באמת מוצלח. הכוונה לעוות תפישה ו/או הבנה של המציאות אצל מישהו אחר. המקור הוא to fuck with one's mind. דוגמא יכולה להיות, שבעודך קשורה ובלי יכולת לזוז או לראות, אני ארתיח מים בקומקום ליד (שעושה הרבה רעש), ואגיד לך שאני אשפוך את המים הרותחים עליך בצורה שתגרום לך להאמין ולהכנס לפאניקה -- ולאחר שהמים ירתחו, אשפוך עליך מי קרח. יש אנשים שזה הקטע שלהם, בשני הצדדים. למען הסדר הטוב, אציין שאני לא נמצא ביניהם.

evangelism מתורגם לפעמים להטפה - אוונגליסט של הכנסיה הוא מטיף. אבל מחוץ לכנסיה, הכוונה למישהו שמקדם רעיון ע"י חשיפתו לקהל רחב והלהבתו של הקהל.

tact - אכן -- זו הייתה קריצה לשירו הנהדר של שלמה יידוב "חולם בספרדית" (והספין-אוף המוצלח "סופר בפולנית"). באותו שיר, אחת השורות היא "אבל אין מילה בעברית לטאקט". נועם-הליכות זה מושג הרבה פחות מדויק מטאקט. אגב עוד מילה שאין בעברית - ספין-אוף - spin-off

top/bottom - חזיז ורעם, שומו שמיים. אני התכוונתי למושגים מקהילת הגאים - ושכחתי שבפיזיקאים עסקינן והקווארקים יהיו לנו לרועץ. ואני עוד בכלל מהימים שבהם ל'קווארקים האלה בכלל קראו beauty ו- truth.

בכל מקרה, אני מסכים איתך חלקית -- העניין הוא ששפה היא דבר חי ומשתנה. גם לי "פלואידית" צורם, אבל מצד שני, גם "חומית" צורם לי בתור מילה ל"brownie". חלק מהשינויים הללו בשפה יתקבעו וחלק יושלכו הצידה לאחר כבוד. כל זמן שאנחנו מתחת לגיל 70, מן הראוי שננסה לעקוב אחרי התפתחות השפה.

המלט

לפני 14 שנים • 28 ביוני 2010

קיומן של שפות רבות הינו כורח של מציאות המאופיינת על ידי התארגנות קבוצות רבות ונפרדות
של בני אדם שאין תקשורת ביניהן. השפות תרמו לבידוד ושימור. בעבר, ככל שהקבוצות היו רחוקות
יותר, כך גדל הסיכוי שהשפות שהתפתחו במקומות שונים היו לחלוטין לא דומות זו לזו. כיוון
שהמרחק הגיאוגרפי כבר אינו מונע תקשורת בין בני אדם, הולכים ומיטשטשים גם הגבולות בין
השפות השונות, או ליתר דיוק, הולך ומיטשטש הצורך לשמר את השפה. צורך זה בפני עצמו נובע
משיקולים שבטיים או דתיים, ובעצם מנוגד לצורך הבסיסי שיש לבני אדם ליצור קשר עם כל מי
שרק ניתן. יתר על כן, הרבה פעמים רב-לשוניות מעשירה את הביטוי ומדייקת אותו. אני בעד
שאנשים ידברו איך שבא להם, ומי שלא מבין, שילמד

קייסי

לפני 14 שנים • 28 ביוני 2010

המלט כתב/ה:

כן, הא? עברית שפה מתה (או עם רגל בקבר).
רק זן נכחד של פסיכים עדיין קנאים לה ומרוגשים ממנה.
כנראה שאני אחת מהם.

מאדאם קירי(שולטת){אהובי המתו}

לפני 14 שנים • 28 ביוני 2010

James Bondage כתב/ה:

(הא! קונוטציה! תרגמי לעברית, נראה אותך!).

הקשר.

רגע, תיקון: "עירור מחשבתי" מתאים יותר ל"אסוציאציה". לכל השדים והרוחות!

James Bondage כתב/ה:

לצורך העניין, אני גם אקפיד להשתמש ב"פונקציה רציפה" לעומת "פונקציה גזירה" גם אם לרוב השימושים שאני אזכיר אותם בכלוב (? יש שימושים? לא סיפרו לי!) אין הבדל.

כי זה לא אותו הדבר; גזירה מוכלת ממש ברציפה. כמובן, אם אתה פיזיקאי, זה ותו הדבר - הכל גזיר ורציף (כולל, כמובן, פונקצית דלתא.)

James Bondage כתב/ה:

top/bottom - חזיז ורעם, שומו שמיים. אני התכוונתי למושגים מקהילת הגאים - ושכחתי שבפיזיקאים עסקינן והקווארקים יהיו לנו לרועץ. ואני עוד בכלל מהימים שבהם ל'קווארקים האלה בכלל קראו beauty ו- truth.

שו מושג מקהילת הגאים, אתה מתכוון לאקטיבי/פסיבי? (או פעיל/סביל?)

James Bondage כתב/ה:

בכל מקרה, אני מסכים איתך חלקית -- העניין הוא ששפה היא דבר חי ומשתנה. גם לי "פלואידית" צורם, אבל מצד שני, גם "חומית" צורם לי בתור מילה ל"brownie". חלק מהשינויים הללו בשפה יתקבעו וחלק יושלכו הצידה לאחר כבוד. כל זמן שאנחנו מתחת לגיל 70, מן הראוי שננסה לעקוב אחרי התפתחות השפה.

נכון. אבל יש הבדל בין מילים מקצועיות, אותן מכיר קהל יעד מסוים, לבין מילים "כלליות" אותן מכיר "האדם הסביר"*.

*מחווה לאהרן ברק.

המלט כתב/ה:

קיומן של שפות רבות הינו כורח של מציאות המאופיינת על ידי התארגנות קבוצות רבות ונפרדות של בני אדם שאין תקשורת ביניהן. השפות תרמו לבידוד ושימור. בעבר, ככל שהקבוצות היו רחוקות יותר, כך גדל הסיכוי שהשפות שהתפתחו במקומות שונים היו לחלוטין לא דומות זו לזו. כיוון שהמרחק הגיאוגרפי כבר אינו מונע תקשורת בין בני אדם, הולכים ומיטשטשים גם הגבולות בין השפות השונות, או ליתר דיוק, הולך ומיטשטש הצורך לשמר את השפה. צורך זה בפני עצמו נובע משיקולים שבטיים או דתיים, ובעצם מנוגד לצורך הבסיסי שיש לבני אדם ליצור קשר עם כל מי שרק ניתן. יתר על כן, הרבה פעמים רב-לשוניות מעשירה את הביטוי ומדייקת אותו. אני בעד שאנשים ידברו איך שבא להם, ומי שלא מבין, שילמד

מצד אחד. מצד שני, אתה לא יכול לצפות מכל אדם ללמוד ת כל המונחים המקצועיים שקיימים בכל תחום, נכון?

בכל זאת, אנחנו דוברים שפה מסוימת. הבה ואשאל אותך את השאלה הבאה: למה לכתוב מלכתחילה הודעות בעברית ולא באנגלית? הרי אנגלית היא שפה בינלאומית, למה אינך כותב בה?
אני מניחה שהסיבה העיקרית לכך היא: כי כולם כאן כותבים בעברית. בדיוק בגלל זה אתה מנהל את השיחות היומיומיות שלך בעברית: כי כולם כאן מדברים עברית. כי זה נוח. כי אנחנו רגילים.

(עכשיו תבוא ותהרוס את הטיעון המפואר שלי עם: "בשבילי בכלל טבעי לדבר ברוסית"... למען האמת, אני מכירה מישהו שנוהג לדבר עם הסובבים באנגלית. אני לא סובלת אותו, אבל לא רק בגלל זה. אבל זה כבר באמת לא קשור.)

קייסי כתב/ה:

כן, הא? עברית שפה מתה (או עם רגל בקבר).
רק זן נכחד של פסיכים עדיין קנאים לה ומרוגשים ממנה.
כנראה שאני אחת מהם.

גם אני! גם אני!

אני רוצה להדגיש משהו שכנראה לא היה ברור מספיק: יש שתי סיבות בעטין מילים לועזיות "כבדות" (כלומר מקצועיות) מפריעות לי: אחת היא כי אני רוחשת כבוד לשפה העברית. השניה היא, למצער, כי לרוב אני פשוט לא מכירה או מבינה אותן. זו הסיבה בעטיה השימוש במילים לועזיות פוגע לי ברצף הקריאה ובהבנת ההודעה: לפעמים מלה שהיא מהותית בהבנת המשפט היא פשוט מילה שאני לא מכירה או לא מבינה, ואני לא מצליחה להבין את כוונת הכותבת.

James Bondage(מתחלף)

לפני 14 שנים • 28 ביוני 2010

RIR כתב/ה:

James Bondage כתב/ה:

כנ"ל ההבדל בין קונוטציה לקונטקסט. ובכל מקרה, הרשי לי לעשות לך הכרות עם תהליכי וינר, תנועה בראונית, חשבון איטו ופונקציית טאקאגי -- כולם מתעסקים בפונקציות שהן רציפות-בכל-מקום-אבל-גזירות-באף-מקום. אפילו אצל פיזיקאים. (וזאת למרות שבראון היה ביולוג, וינר היה חשמלטור, ואיטו וטאקאגי היו מתמטיקאים).

RIR כתב/ה:

שו מושג מקהילת הגאים, אתה מתכוון לאקטיבי/פסיבי? (או פעיל/סביל?)

כנראה -- אני לא ממש חבר בקהילה, ואני לא מודע בדיוק לדקויות, (ויש דקויות). כנראה שפסיבי=bottom ואקטיבי=top אבל מוזמן מישהו מהקהילה לתקן אותי אם אני טועה.

RIR כתב/ה:

בכל זאת, אנחנו דוברים שפה מסוימת. הבה ואשאל אותך את השאלה הבאה: למה לכתוב מלכתחילה הודעות בעברית ולא באנגלית? הרי אנגלית היא שפה בינלאומית, למה אינך כותב בה?
אני מניחה שהסיבה העיקרית לכך היא: כי כולם כאן כותבים בעברית. בדיוק בגלל זה אתה מנהל את השיחות היומיומיות שלך בעברית: כי כולם כאן מדברים עברית. כי זה נוח. כי אנחנו רגילים.

האמת, אני בעד מעבר לשפה אוניברסלית אחת, ורצוי אנגלית כי רוב מי שמעניין אותי לתקשר איתו כבר יודע אותה ברמה זו או אחרת. אה, וגם כי אני כבר יודע קצת אנגלית ולא צריך ללמוד שפה חדשה

(ועל אף האמור לעיל -- אני משתדל להשתמש בעברית צחה ותקנית כאשר אני מתבטא בעברית, אם כי אני מרשה לעצמי להשתמש במילה לועזית במקום שבו אני מרגיש שאוכל להביע את עצמי בצורה מדויקת יותר. הלאה העברית! יוחזר המנדט הבריטי לאלתר! אבל עד שנגיע לשם, את העברית אני רוצה תקנית ועם שתי כפיות סוכר בבקשה)

אישה קצת אחרת(נשלטת)

לפני 14 שנים • 28 ביוני 2010

בתור אחת שלא נולדה בארץ ולמדה כאן את השפה,

"שפה גבוה" כפי שמכונה, סגולה של מעטים...

יש לא מעט מילים שהאקדמיה עוד לא הצליחה להמציא

השפה משקפת את החברה,

ואנו אלה שבונים אותה.

מאדאם קירי(שולטת){אהובי המתו}

לפני 14 שנים • 29 ביוני 2010

אישה קצת אחרת כתב/ה:

יש לא מעט מילים שהאקדמיה עוד לא הצליחה להמציא

וכמובן, התהיה הידועה: איך זה שהאקדמיה ללשון עברית טרם מצאה חלופה עברית ראויה למילה "אקדמיה"?

אי זוגי

לפני 14 שנים • 29 ביוני 2010

הסיבה לשימוש במילים לועזיות למינהן פשוטה ביותר- זו אותה הסיבה בגינה אנשים מתרברבים ברכב המפואר שלהם,בטלפון הנייד הכי חדיש שהם קנו, בבגדי הפאר שלהם או בהפגנת ההשכלה שהם רכשו קבל עם ועדה .

כמובן שאני לא מתכוון לאותן מילים שהפכו לחלק מהשפה העברית אלא לכל אותן מילים שבהחלט יש להן תחליף ראוי ויפה בעברית.

התופעה אוכלת כל חלקה טובה ולפעמים קריאת טור פשוט בעיתון מצריכה ליווי צמוד של מילון.

באמת שאני לא מבין למה צריך להשתמש במילה לועזית בת 10 אותיות כאשר יש את אותה מילה בת 4 אותיות בעברית

לילי ש'

לפני 14 שנים • 29 ביוני 2010

ציטוט: למשל, אם מישהו מדבר איתי, ולפתע מכניס כמה מילים באנגלית (באנגלית ממש, לא בלועזית), עליי לבקש ממנו לחזור על דבריו. שכן, המוח שלי "מכוון" באותו רגע על השפה העברית, לכן מנסה לפענח את ההברות שנאמרו בזה הרגע כמילים בשפה העברית

בולשיט.

מאדאם קירי(שולטת){אהובי המתו}

לפני 14 שנים • 29 ביוני 2010

לילי ש' כתב/ה:

בולשיט.

נכון, את צודקת. את יודעת יותר טוב ממני מה הולך בתוך הראש שלי. אני מצטערת, איך העזתי לרגע לחשוב אחרת?