קצת היסטוריה עבור אלה ששלחו אותי ללמוד אותה.

הצעה עיסקית

אוהב בנו​(שולט) • 26 במאי 2004

אני שוקל להפוך את השרשור הזה ורבים נוספים לאופרת סבון, עם מי אני צריך לדבר בקשר לזכויות?

זאלופון​(שולט) • 26 במאי 2004

למה אי אפשר לנהל פה דיון עקרוני בלי להכנס לימין/שמאל?
נשאלה כאן שאלה מעניינת: מה ההבדל העקרוני בין טרנספר לערבים לבין טרנספר למתנחלים?
דעתי שלי היא שמבחינה מוסרית או עקרונית או איך שלא תרצו לקרוא לזה - ההבדל קטן מאד. השוני בין המקרים נובע בעיקר משיקולים פרקטיים - את המתנחלים אנחנו יכולים לפנות בשקט ואף אחד לא יקים קול צעקה (שהרי הם "בני עמנו") ויש לנו איפה לשים אותם, ולעומת זאת את הפלשתינים אין לנו יכולת ריאלית לפנות ואין איפה ליישב אותם, למרות שברור שהיה יותר טוב גם לנו וגם להם אם לא היינו תקועים אלה בתחת של אלה (ומכאן ניתן לקורא הנבון להסיק כי אני תומך בפינוי התנחלויות, ואם ניתן היה לבצע טרנספר - הייתי תומך גם בו).
עכשיו אולי מישהו מהשמאל מוכן לספק הסבר קוהרנטי לגבי השוני העקרוני בין המקרים? ובבקשה, בלי לקלל או לבזות אף אוכלוסיה.

red-cell​(מזוכיסט) • 26 במאי 2004

בכמה דברים passionmaster צודק, קראתי רק את הפוסט הראשון שלו כי כל השאר היה סתם ויכוח אידיוטי.

הגבולות הם גבולות שרירותיים שנחתכו בין הצרפתים לבריטים עוד לפני שהכריעו את האימפריה העותומנית המתפוררת במלחמת העולם הראשונה. לאחר מכן היו כמה תיקוני גבול קטנים שבינהם היו העברת הגליל העליון מהמנדט הצרפתי בסוריה למנדט הבריטי בא"י.

לגבי עם פלסטיני, היה או לא היה, הרי ברור שאתה צריך ללכת ללמוד שוב את הנושא.
עם פלסטיני היה, לפני בגין, למעשה אפילו היה פה עוד לפני שבלפור חשב על את הצהרתו.

זה שגולדה אמרה שאין עם פלסטיני זה לא אומר שזה נכון, כמו הרבה מנהגים שלנו שאמרו דברים שאין בינהם לבין המציאות שום קשר.

הוויכוח הוא ויכוח ילדותי, היו פה, לא היו פה, אנחנו היינו פה, לא היינו פה תכף תתווכחו למי יש יותר גדול.
העובדה היחידה שצריך להתמודד איתה זו המציאות, הפלסתינאים לא ילכו מכאן וגם אנחנו לא. הפתרון ברור לכולם גם לשמאל וגם לימין (חוץ מכמה חולי נפש כמובן) והוא אותו פתרון בוריאציה זו או אחרת.

:)

סכיזופרניה של הילדות​(נשלטת) • 26 במאי 2004

המלך ליר היקר.
סוף סוף אדם שחושב בצורה הגיונית.
כמה נעים לראות שיש עוד אנשים עם הגיון בריא בעולם...

היפותזה טיבטית+מסר לאומה

קליגולה קיסר​(שולט) • 26 במאי 2004

אם היה לציונות היה קצת יותר מזל ואולי יותר שכל, היא הייתה ממקמת את הפרוייקט האימפריאלסטי/קולוניאלסטי שלה בטיבט... למה טיבט? תשאלו ילדים יקרים, ואענה לכם, זה הרי הרבה יותר פשוט וקל לחרבן לבודהיסטים טיבטים על הראש מאשר למוסלמים פאלחים שקשורים לאדמתם בקשר דם, תשאלו את הסינים והם יענו לכם כמה זה קל... הצלחנו קצת לקנות את אותם פאלחים בכסף, אחרי זה גרשנו אותם עם טנקים שקבלנו בזכות ייסורי המצפון של אירופה ואמריקה על השואה, אבל כל פעם הם חוזרים, הערבים המסריחים האלו, ועוד עם דרישות לעצמאות, חצופים, שילמדו מהטיבטים, שיילכו לעשות מדיטיציה והכל יעבור עד הגלגול הבא... אולי גם הם יקבלו על זה פרס נובל בסוף...

כלובי , אני חושב שאשת הזאב ענתה על שאלתך, הבידור... אין כמו רטוריקה ימנית שחורה הנובעת מבורות וצרות אופקים בשביל השעשוע...

זאלופונוס וכל השאר, להחזיר מתנחלים זה לא טרנספר, אלא תיקון עוול היסטורי, של פולשנות ואימפריאלזם וולגרי (שוב נחזור למרחב המחייה והרצון לעוצמה הניטשיאני מכמה הודעות למעלה), וניצול זול של בגין ושרון את אותם פאנטים משיחיים לצרכיהם הפוליטיים. ההשוואה עם טרנספר לערבים היא איומה ומתאימה רק לרטוריקה ימנית שחורה שלצערי שולטת במדינה הזאת.

דעו רק זאת, אין לי בעיה עם אנשי ימין כמו כהנא שאומרים : אנחנו גזעניים, מטרתנו היא לסלק/להרוג את הערבים באשר הם, כי הם לפחות לא מתחבאים מאחורי כל מיני סוגי רטוריקות עלובות המנסות לעוות את המציאות ולעצב אותה כדי שמצפונם יהיה שקט והם ייתפסו כנאורים, למרות ששני הסוגים חושבים אותו דבר, רק שאחד אומר והשני לא, בכל מקרה גם הם וגם הם אינם ראויים להתייחסות בשיח נאור והומני ואישפוז כפוי יותר יהלום אותם בעולם מתוקן. רוצה לומר : אם אתם חארות - תודו בזה מבלי להתנצל, שלפחות היושר הפנימי שלכם יאפשר לכם להודות בזה...

בתקווה שלא תדרדר גם את השרושור הזה פאשן...!

Rocco​(שולט) • 26 במאי 2004

תראה פאשן....לאחר אין ספור פעמים שקראתי את דבריך....
אני רוצה לומר לך אתה יהודי טוב.....(ולא שתחשוב שהחלפתי צד או שזה נסיון לגינוי)
אתה כמו כל יהודי טוב שמחפש איך לעקוף את המערכת היכן נמצא תת הסעיף שבו אני יכול להאחז
היכן נמצאת הפירצה ולו הקטנה ביותר....שאיך לומר ידפוק את המערכת ואני לא אצא פרייר
אתה מדבר על היסטוריה.....
בסדר אז בו אספר לך קצת היסטוריה משהוא אישי.....
לפני כ 20 שנה אני הייתי שיך למה שנקרא נוער תחיה (פעם היתה מפלגה כזו למי ששכח)
תנועה פוליטית שדגלה בשמירה על השטחים כולל סיני התישבות ועוד דבר הכי חשוב....
אזרחות לכל ערביי יהודה שומרון וחבל עזה.....! (ואנחנו מדברים על מפלגה ימנית קיצונית....עד שכך הופיעו)
גם אני חשבתי שאין דבר כזה עם פלשתיני(כמו גולדה) ומה שנכבש שיך לי.
אבל אז גם אני הפכתי ליהודי טוב ושאלתי את השאלות הקשות ביותר נכנסתי לתתי תתי סעפים
לכל מיני פסיקים ונקודות קומוצים ושיריקים
ואז נולדו לי שאלות....
אם אין עם פלסטיני למה ב 47 הוחלט באו"ם לחלק את ארץ ישראל לשתי מדינות אחת יהודית ואחת ערבית ?
למה ליהודים מפוזרים בכל העולם קוראים עם ולמוסלמים שחיים באותה ארץ ואותה עיר לא קוראים עם...?
למה לתת אזרחות לאחד שרוצה לחסל אותך ?
למה לפתח בשטחים דיור ליהודים אבל לא לפתח את מחנות הפליטים במקביל....?
למה לא לתת שויון זכויות ושויון הזדמניות הרי הם לא עם ...?
ולמה בערים של מי שאינו עם צריך להקים בסיסי צבא ולעשות פטרולי רגלים ורכובים...לעצור כל מי שלא נראה לך ולבצע בו חיפוש....(בת"א אין את זה ).....?
למה למי שאינו עם אין לא את הזכות של עליה ואיחוד משפחות.....?
ולמה למי שאינו עם צריך לתת תעודות זהות בצבעים שונים כדאי ליחד אותם מרצועת עזה ויהודה ושומרון...(ירוק וכתום)..?
למה לאנשים שאינם עם אין זכות בחירה לרשויות המקומיות שלהם. ומי שעומד בראש הרשויות הם אנשים שנבחרו ע"י ראש המנהל האזרחי ובאישור המטכ"ל(שלא נדבר על לכנסת)...?
שאלות שרק התחדדו בזמן שרותי הצבאי .
כולל מה לכל הרוחות אנחנו עושים ברצועת הבטחון הרי את אש"ף כבר הוצאנו משם...?
ושאלה נוספת שאני לא אוהב לדבר עליה אבל רק לצורך הויכוח העניני ורק עניני
כחייל יצא לי לקחת חלק במערבים שמטרתם לחסל אנשים שהם לא עם אבל סתם כך בבוקר הם החליטו ללכת לכיון הגבול עם נשק ולהרוג ישראלים ללא סיבה נראת לעין הרי הם לא עם ובשל כך אין להם זכות להגדרה עצמית......השאלה שלי היא כזו זה שהתלכלכתי בדם שלהם הופך אותי לרוצח ...או אותם למחבלים...? ועם הם מחבלים אז מה המטרה שלהם...?
ואם יש להם מטרה מסוימת זאת אומרת שהם מחפשים הגדרה עצמית ואם הם מחפשים הגדרה עצמית אז הם לא בעצם עם...?
או סוג של עם....?
ודבר קטן על טרנספר מרצון (פעם גם אני די אהבתי להשתעשע במונך הזה)
הרי טרנספר מרצון יכולים ואפילו הציעו גם לנו לחזור לארופה וארצות ערב הרי כאשר הורינו וסבינו חיו שם הם היו חלק מעם ושרתו בצבא היו בעלי זכות הצבעה (ואלו שחיים שם עדין מחזיקים עד עצם דקה זו בזכות זו) גם בזמן פרעות שהם סבלו
הזכות לדמוקרטיה היא זכות גדולה כמו שאתה נהנה ממנה גם מי שאינו "עם" רוצה באה
והוא זה שמחליט מי המנהיג שלו גם אם הוא אחד המושחתים הגדולים שיש....
אל תשכח גם המנהיגים שלנו הם כאלו....!
הבעיה של האין עם הפלסטיני תבוא על פתרונה ביום מין הימים אולי מחר ואולי עוד עשר שנים
השאלה הכי חשובה שאתה צריך לשאול כמה דם רע יעבור בחברה הישראלית אם עוד ישאר דבר כזה בגלל האין עם הפלסטיני...?
ב36 השנים האחרונות כל ראש ממשלה עשה טעות שבמקום לתקן אותה מידית התיחס
בזילזול ....
גולדה לא ניסתה להפטר מהשטחים מיד והחליטה שאין דבר כזה עם פלשתיני והניחה את אבן היסוד להתנחלוית בסיני
רבין בקדנציה הראשונה שלו אפשר למתנחלים להתישב ביהודה ושומרון
בגין הקים על כל פיגוע עוד ועוד התנחליות ובכך שיגר את המשפט "המדינה שלחה אותנו לשם"
בהסכמי קמפ דיויד לא מצא לנכון לצאת מחבל עזה (יש שאומרים אפילו נלחם על כך שישאר בידינו)
מעבר לכך סיבך את המדינה בבוץ הלבנון מעבר לנדרש(ברגע שיצא אש"ף מלבנון הינו צריכם לעוף משם ואולי כך לפחות לא היו נהרגים כל כך הרבה חיילים לחינם שלא לדבר על הסתבכות מיותר בסברה ושתילה)
פרס ושמיר בחרו ללכת לאחדות ולצור מצב של דטאנט לא אני ולא אתה עושים כלום בנושא
רבין שסוף סוף היה למשהוא את האומץ לצאת לתהליך קשה וכואב בחר לעשות אותו שיטת הסלמי
פרוסה פרוסה שלב שלב (מי יודע אולי כבר אז היה מתגלה הפרצוף של עראפת)
נתניהו שבחר למשוך עוד זמן
ברק שברגע שכבר גילה את הפרצוף של עראפת הסתבך בשקרים שגרמו לאי אמון באיש
ושרון....נו טוב בלבנון כבר הייתי אז אולי ננסה שוב בעזה אולי עכשיו זה יצליח ובכלל מרכז הליכוד מחליט בשבילו...
פאשן אני לא צריך ללכת רחוק בהיסטוריה (ואני מאוד אוהב את הנושא ואפילו אני אשוויץ יש לי 9 בחמש יחידות הסטוריה) עד 1906 אני הלכתי עד 1968 השנה בה נולדתי....
מאז הספקתי לרדת למקלט ולראות את אימי בלחץ בגלל אבי שהיה במלחמה ואחד מחברי לגן שהפך ליתום מאב (יום כיפור)
ולהיות שוב בלחץ כאשר אבי יצא לעוד מלחמה (לבנון 82)
ללכלך את ידי בדם ולאבד מפקד וחייל בלבנון (86 ו88 )
לפרק לכמה ילדים ערבים את הצורה בגלל שהם הפגינו על האין עם שלהם ועל אין הגדרה
עצמית שלהם (88 )
ראש ממשלה נרצח כאן בגלל שהוא חשב לתת לאין עם מדינה (95)
ללכת לניחום אבלים של בת של ידיד שנהרגה בפיגוע התאבדות (2003)
ובכלל בעשור האחרון עשרות פגעוים מאות הרוגים שלא לדבר על השבר בחברה
בשביל אין עם פלסטיני זה נראה לי הרסני משהו אין עם הזה....


הסטוריה זו הסטוריה השאלה מה העתיד ובקצב הזה נמשיך לראות פיגועים
ומין הסתם נהרוג באין עם הפלסטיני ונהרוס את בתיהם למען השיקול הביטחוני
כי זו הדרך היחידה בשביל להמשיך לחיות בשטחים
ומין הסתם בעוד עשרים או שלושים שנה יקום מנהיג בישראל שיחליט לעשות מעשה
ולתת "פתרון סופי".....(גם לא האמינו שראש ממשלה ירצח כאן)


אם נגזר אלי לחיות על החרב כל חיי....אני מעדיף לעשות זאת מגבולת המדינה ולא על אין עם פלסטיני

אין לי ולא היתה לי מעולם סמפטיה לפלסטינים
אבל יש עדין סמפטיה למדינה למרות שהיא עושה את כל הטעויות האפשריות


בתקווה שתפתח את עינך

אני עדיין מתלבטת

סכיזופרניה של הילדות​(נשלטת) • 26 במאי 2004

איזה סוג של גזענים עדיף, כאלה שאין להם את המודעות, השכל או האומץ להודות בזה, או כאלה שאין להם אפילו בעיה להודות בזה. אני עדיין לא החלטתי אם אני מעדיפה טיפשות כרונית או פשוט רוע לב.
מה שבטוח בשני המקרים מדובר באנשים פרימיטיבים שלא הצליחו לצאת מהחשיבה השבטית.
אז שיהיו בריאים, ועדיף בנפשם וברוחם, אז אולי הם יבינו כמה דברים על אנושיות...

תשובה פשוטה

קליגולה קיסר​(שולט) • 27 במאי 2004

רוקו , יש לי תשובה מאוד פשוטה בקשר לכל התהיות והשאלות שהעלת בהודעתך, זה פשוט מאוד : אנחנו יהודים והם ערבים , אנחנו העם הנבחר (על ידי מי?? נתן שרנסקי) והם חבורה של פאלחים פרימטיביים, אנחנו אור לגויים והם חבורת פאנטים ששולחים את הילדים שלהם להתפוצץ (גם ככה הם מתים ברעב אז מה זה משנה איך הם ימותו). לסיכום אנחנו גזע עליון ששרד במשך אלפי שנים, בזכות אמונתו וכוחו והם, הם... טוב הם ערבים מסריחים , אפר לרגלנו...

ולכל אותם ימנים חסרי בינה, כן הייתי ציני...

רוקו,אני לא מבין למה הלכת לנוער תחיה, כנראה לא ידעת שכל הכוסיות בשמאל...

סכיזופרניה יקירתי, ההתלבטות אכן קשה, אך כמו שציינתי בהודעתי המקורית, אני מעדיף אותנטיות רעה אפלה ואווילית כמה שתהיה, מאשר אותה גברת זדונית המתחבאת מאחורי אדרת המכסה על גזענותה החשוכה, הם אלו המסוכנים ביותר והדוגמא הטובה ביותר הם השרים בממשלתנו שבראשם עומד הוא ולא אחר אריק שרון - רב המרצחים, שבסברה ושתילה, ממש כמו היום, לא השתנה בסנטימטר, אולי רק קצת השמין...

Re: היפותזה טיבטית+מסר לאומה

absolute zero​(נשלט) • 27 במאי 2004

נו, מצוין.
אז בוא נתחיל לפנות.
אני מציע להתחיל בישובי חומה ומגדל, כידוע התנחלויות שהוקמו בחטף על שטח ערבי.
לאחר מכן נפנה את כפר ענא, כידוע אור יהודה (בעצם, השמאל הישראלי לא יתנגד לפינוי אור יהודה, כי בתכל'ס גרים שם אנשים שהמצוקות שלהם מענינות את השמאל הישראלי הרבה פחות מהמצוקה של מטורפי שכם וג'נין).
לאחר שנפסיק סוף סוף את הכיבוש המטונף במקומות אלה, הבה נתפנה אל הגראנד פינאלה.
נעוף מאשקלון, הידועה בכינויה מג'דל, נתחפף לנו מאילת, שהפלאחים קראו לה אום-רשרש, ובכך, רבותי היקרים, נתקן עוול היסטורי (וגם ניפתר מאור יהודה! שומו שמיים! אפשר להביא 100 אלף איש לכיכר רק בגלל האור יהודה האלה!).

אלא מאי, ניאלץ להיפתר גם מהמקומות הקדושים לאומה, כגון שיח מוניס (וכך כל מי שיחפוץ להיות אקדמאי יאלץ ללמוד באוניברסיטה בה למד הרוצח המתועב י.עמיר), יפו (כמה פעמים שמעתם אנשי שמאל סהרורי מטפטפים ש"כמה מחברי הטובים ביותר הם ערבים! אפילו אכלתי חומוס ביפו! "?), ואפילו, כמה עצוב, כיכר מילאנו וכיכר המדינה בת"א, שהיו עד 1920 שטח ערבי מובהק.

בהן צדקי, אם יקום האדם שיהיה מספיק כן כדי לומר "כבשנו הכל", אתמוך אם צריך בכל פינוי שיש.

מכיוון שלא יקום, אני מציע לכל מי שמשתמש במילים כמו "כיבוש", "עוול", "בגין ושרון", "רטוריקה ימנית פאשיסטית" וכד', ללכת וללמוד היסטוריה מבלי להיות מגה צבוע.

הרי השמאל, ה-ש-מ-א-ל, הוא זה שהלך בדרך הכיבוש.

אז דיי כבר להשחית מילים, הצביעות מטומטמת, כולנו הרי מהגרים שבאו לכאן והעיפו את הילידים המקומיים. אין הבדל בין ההתנחלויות לאחר 67 וההתנחלויות לפני 48. אין ולו חצי הבדל.

(שהרי היו תוכניות מדיניות, ויכלנו לקבל אותן. ובכל זאת העדפנו להלחם, לכבוש, לעקור מאות אלפים מבתיהם ולטעון "ניצחנו").

יום מרגש לכולם, מקווה שבכך נחתם הפוסט הכי צבוע שנתקלתי בו מימי.

כבשנו הכל

קליגולה קיסר​(שולט) • 27 במאי 2004

אני יהיה הראשון שאגיד שכבשנו הכל, ידידי, ואם זה לא היה ברור מההודעות הקודמות שלי אז הנה אני אאיית לך את זה : כ-ב-ש-נ-ו ה-כ-ל...

האוטופיה שלי הייתה אוטונומיה יהודית קטנה באיזור ברוקלין או ניו-ג'רזי, תחשבו על זה, זה היה יכול להיות גדול, מה לעשות שלא נולדתי אז, שכל הגדולים החליטו את ההחלטות האומללות שלהם...

אני שונא שאומרים שאני צבוע...