קשר בין כניעות להסטוריה של התעללות מינית

Re: ילד יודע

שומר הכלוב​(נשלט) • 27 במאי 2014

אני לא מסכים איתך

וקשה לי לפרט כאן מדוע,

יש ילדים המשתייכים למגזר שאינם מודעים למין עד ממש גיל בגיר,

ובמילא אינם יכולים לפרש את פשר המעשה כאיום

Re: ילד יודע

James Bondage​(מתחלף) • 28 במאי 2014

אין לי ידע נרחב על הנושא, אבל ממה שאני זוכר שקראתי, רוב המקרים של DID (Dissociative Identity Disorder), מה שפעם קראו לו בטעות "פיצול אישיות", מתחילים מטראומה מינית בגיל צעיר, למרות שהילד לא מודע באותו זמן למיניות ומה נחשב חברתית בסדר או לא.

היה פעם ב- Reddit דיון על זה, וזה כמובן רחוק מלהיות מדעי, אבל רוב (בערך 70%) האנשים שדיווחו על ניצול מיני בטרם גיל ההבנה אמרו שהם ידעו שמשהו לא היה בסדר, אבל לא היה ברור מה, והשאר דיווחו על משחק נחמד שהיה להם עם הדוד/סבא/אח גדול, שבגיל מבוגר יותר (לדוגמא 20), הם פתאום יום אחד נזכרו והבינו מה היה שם - חלקם נגעל, חלקם לא - אבל לא נשארה להם צלקת.

פור גוד • 28 במאי 2014

כן, ג'יימס. והרי מן המפורסמות הוא שמה שאומרת תמיד האימא המשת"פית לבתה הקטנה במשפחות שבהן האבא הוא טורף-פדופיל הינו :" זו הדרך של אבא להראות לך אהבה." ומה שהאבא הפדופיל בעצמו אומר לבתו הקטנה הוא כמובן: " הכאב הזה, ממי, הכאב המתלווה – גם הכאב הזה שייך לאהבה..." (-:

Re: ילד יודע

מיתוסית​(שולטת) • 28 במאי 2014

תמיד יש צלקת. גם אם ההבנה שהיחסים שלך עם אבא שלך או דוד שלך לא היו תקינים ונורמליים. גם בהתעללות פיזית לפעמים יש דיליי רציני של ההבנה שמה שהיה הוא לא נורמלי- כי בטוחים שזה קורה בכל המשפחות.
אני אגיד יותר מזה, יש כאלה שגם בגיל 40 לא מבינים מה לא בסדר בזה שההורה שלהם מקלח אותם (ואין להם נכות פיזית).
מה גם שאם ההתעללות הייתה אצל קרוב משפחה, היא בד"כ נמשכת שנים ולא פעמים בודדות והיא מפסיקה אצל חלקם בתחילת גיל ההתבגרות ולפעמים גם לתוך גיל ההתבגרות, והילד בהחלט מבין.
כשאומרים לך להסתיר ולשמור על סוד- אתה מבין שמשהו לא בסדר, גם אם מה שנעשה לך נעים.

שמעתי פעם הרצאה במהלך הלימודים של מישהי שחוותה גילוי עריות על ידי אבא שלה והיא כתבה על זה ספר. היא סיפרה שזה התחיל כשהיא הייתה בת 4 ואבא קילח אותה ואמר לה לשחק עם הסוכריה שלו. זה היה משחק לגמרי תמים, מבחינתה. והמגע היה פאילו נעים עם אבא והיא הרגישה אהובה ושטוב לה. כשהיא "התבגרה" ועלתה לכיתה א', אבא שלה החליט לעלות מדרגה ולהפוך אותה למאהבת שלו. ואז זה כבר התחיל לכאוב, ההסתרה הלכה וגדלה, לצד הנעים היה גם לא נעים. היא עדיין חשבה שזה משהו שכל הילדות עושות עם האבות שלהן, ורק בתחילת גיל ההתבגרות, היא התחילה להבין- כשהוא הפסיק.
והצלקות הלכו וגדלו- היא התקשתה לבטוח בגברים, לנהל יחסים תקינים. היא נפלה קורבן שוב ושוב לגברים שניצלו את הקורבנות שלה. הרבה פעמים אנשים שמגיל צעיר מאוד (וככל שהוא צעיר יותר, כך ההשפעה רבה יותר) התעללו בהם, לומדים שככה משיגים אהבה והם הופכים להיות במין מוד קורבני כזה, שקל לנצל אותם ולהתעלל בהם והרבה פעמים הם חווים הטרדות ואונס והתעללויות מבני זוג אחרים, אנשים זרים, עמיתים לעבודה וכדומה.

קשה לי מאוד להאמין שאדם שעבר דבר כזה והתעללות ממושכת, גדל והופך להיות בוגר בריא נפשית ואין לזה שום השפעה עליו.

השאלה האמיתית מבחינתי, היא כמה מתוך זה זה בגלל השפעה חברתית וכמה לא, והאם בחברה שבה גילוי עריות מקובל- זה משפיע פחות או בכלל לא על הילד בילדותו ובבגרותו.
לא ניתן ממש לבדוק את זה, כי זה אחד הטבואים החזקים ביותר בכל החברות האנושיות.

Re: ילד יודע

James Bondage​(מתחלף) • 28 במאי 2014

למען הסר ספק, אני מאמין שהורה (או אח, דוד, או שכן, או מורה, או רב או כומר או מייקל ג'קסון - וזה אמור לכל המינים, למרות שסטטיסטית מדובר לרוב בגברים) שמנצל לצורך הנאתו המינית את התמימות של ילד שנתן בו אמון (ו/או שהופקד תחת אמונו, ו/או שהזדמן לו) - צריך לתלות אותו מאשכיו בככר העיר עד שיתייבש; ואם זו אשה, צריך לבצע קודם ניתוח לשינוי מין כדי שיהיו אשכים לתלות מהם. אפילו אם לא נשארה צלקת ואפילו אם הילד נהנה מזה. ו"ילד" לצורך העניין הוא כל מי שאינו בוגר נפשית - יצא לי להכיר בני 14 שהם כבר לא ילדים, ואני מכיר אנשים שמתקרבים לגיל 50 שעדיין לא בוגרים נפשית במובן הזה. אבל סטטוטורית, לצורך העניין, גיל 16 או 18 (אפשר להתווכח, אין לי עניין כרגע) הוא כנראה פשרה פרגמטית להגדרת "ילד" לצורך העניין.

שימי לב, אבל, שהשתמשת במילה "התעללות", שבאופן טאוטולוגי אומרת "משהו לא בסדר", ובזה שללת את האפשרות שלא תישאר צלקת - וברמה האינטלקטואלית, זה לא דיון שיש בו יושר. אותי, אישית, לא מעניין לדון פה דיון לוגי - אני יודע שפה (כמו באי אלו מקומות אחרים) אני דתי חשוך עם דעות קדומות. לי אישית אין בעיה להודות בזה.



אני מסכים שזו שאלה מעניינת הרבה יותר, ושאין סיכוי (בין השאר בגלל חשוכים כמוני) שתהיה לנו אי פעם תשובה. וההכרה שלך שלא ברור אם הצלקת היא בגלל האירוע או בגלל נורמות חברתיות היא מאוד לא טריוויאלית - הרשי לי להחמיא לך על היושר.

לגבי אנקדוטה כזאת או אחרת - זה מעניין בכל מיני רמות, אבל לא עוזר להסיק מסקנות. יש הרבה חוויות שמשאירות צלקת אצל אחוז משמעותי מהאנשים, ועוברות כאירוע מעצב לא צלקתי או בלי השפעה בכלל אצל אחרים. הרבה ילדים מוכים גדלים להיות הורים מכים, אבל רחוק מלהיות כולם. הרבה הורים שעברו התעללות רגשית בתור ילדים, גדלים להיות הורים מתעללים נפשית, אבל רחוק מלהיות כולם. על דברים שיש בהם הרבה פחות טאבו אין לנו מושג ירוק, אז על אחת כמה וכמה אין סיכוי שתהיה לנו תשובה לגבי זה. הרבה מאוד מתפישת העולם של כולנו מבוססת על נורמות חברתיות שרירותיות ואמונות ביולוגיות ופסיכולוגיות שגויות. ברוב התחומים אני משתדל להיות ישר עם עצמי ולהחזיק רק בדעות שאפשר להגן עליהן אובייקטיבית, אבל לא בתחום הזה.



נו טוב, הג'יימס הנאור מניח שזכותך לרדת עלי - אבל הוא לא פה היום. הג'יימס הדתי החשוך (ממלא מקום ג'יימס בדיון הזה) רוצה למסור לך שאתה אידיוט חסר תקנה. וחוץ מזה, מילא אני מוציא שירים של אילנית (עם לחן של הנרי ברטר) מהקשרם - אבל אתה, פור גוד? ממך ציפיתי ליותר. (אבל הג'יימס הנאור לא מצפה ממך לכלום, אל תדאג).

אה, ולהמשיך את האמירה שלי ממקודם: גם את האמא המשתפית צריך לתלות הפוכה מביציותיה בככר העיר. ויפה עשור אחד קודם.

פור גוד • 28 במאי 2014

זה היה בצחוק, ג'יימס. נו הייתי חייב לשחק עם המוטו שלך, והוא הסתדר לי פשוט נפלא עם משפטי המחץ של הפדופילים. אל תהיה כזה כבד...(:

James Bondage​(מתחלף) • 28 במאי 2014

זה בסדר, כמו שכבר ציינתי, פה ושם גם אני חשוך, תרגיש חופשי להמשיך להיות אתה. ואגב להיות אתה - אני מניח שההיכרות שלך עם משפטי מחץ של פדופילים היא .. על בסיס מקצועי גרידא?

ובתור בעלי מקצוע, כחולית ופור גוד - מה אתם אומרים על מכת הזכרונות המומצאים של התעללות מינית ששטפו את ארה"ב (בעיקר, וגם את שאר העולם בצורה חלשה יותר) בשנות השמונים של האלף הקודם? צלקות שגרמו להופעה של רקע התעללות מינית שלא הייתה? למיטב הבנתי (המועטה, לא חיפשתי יותר מדי), הרבה מהמחקרים שנערכו והמאמרים שנכתבו בתקופה ההיא הם בלתי אמינים בעליל, אבל כמעט ולא נמשכו (יש מושג עברי ל- retracted?), ועדיין משפיעים על התפישה הטיפולית / נפשית.

מקרה קיצוני (אבל לא ייחודי - אני זוכר עוד שלושה שקראתי עליהם, וזה לא שחיפשתי חומר על זה) מתואר כאן: http://www.slate.com/articles/health_and_science/medical_examiner/2014/01/fran_and_dan_keller_freed_two_of_the_last_victims_of_satanic_ritual_abuse.html



לפני שאני תולה מישהי מאשכיה בככר העיר, מה יש לאנשי המקצוע להגיד על הזכרונות המומצאים לעומת המקרים האמיתיים?

Brave Dwarf • 29 במאי 2014

אתה מצחקק אותי מאוד . כל הכבוד, פור גוד. סופסוף מישהו שמצליח לשמור על תפיסת מציאות נכונה ועל חוש הומור בכלוב. פעם הערכתי אותך לא נכונה ואני רוצה להתנצל בפניך בפומבי על כך.
סליחה, פורגוד, על כל מה שאמרתי לך לפנים. אתה אדם מדהים. ושבכלוב ירבו כמוך!
(למען הסר ספק, זה נאמר ללא ציניות)

פור גוד • 29 במאי 2014

[quote="James Bondage"][quote="פור גוד"]
ובתור בעלי מקצוע, כחולית ופור גוד - מה אתם אומרים על מכת הזכרונות המומצאים של התעללות מינית ששטפו את ארה"ב (בעיקר, וגם את שאר העולם בצורה חלשה יותר) בשנות השמונים של האלף הקודם? /quote]



כחולית "בעלת-מקצוע". אני סתם יודע הכל (:
בכל מקרה, ג'יימס - FALSE MEMORY SYNDROM הוא תופעה אמיתית. במיוחד עם "ההיזכרות" נעשית בתנאים שמזמינים את זה ( כמו תחת השפעת היפנוזה או בקבוצות של איסנטנט-סייקולוג'י שיש בהן לחץ-חברתי להיזכר בטראומה, מפני שהנחת-העבודה היא שטראומות מודחקות אמורות להסביר את כל המצוקה והקשיים שהבנאדם חש בהווה וכולי ).
גם פרויד – כמעט מאה שנה לפני הגל ששטף את ארה"ב בסוף האייטיז – זונח את התאוריה הראשונה והפשוטה שהייתה לו לגבי החולים ההיסטריים שהוא טיפל בהם, תאוריה שהוא קרא לה "תאוריית-הפיתוי" כי הוא מגלה שהמון מהזיכרונות הללו שהחולות ההיסטריות שלו "נזכרו" בהן כביכול היו פנטזיות ( פנטזיות של פיתוי על ידי מבוגרים, ולא ארועים אמיתיים של פיתוי על-ידי מבוגרים ).
וזו הייתה נקודת מפנה בקריירה שלו, כי הוא הבין שמבלי להתחיל לברר את חיי החלום וההזייה של האדם, ואת הקשר שלהם למציאות, אי אפשר יהיה להבין התנהגות אנושית. והוא נוטש את השימוש בהיפנוזה ( שהייתה מרכיב חשוב ב"שיטת-הקאתרזיס" שהוא למד מברוייר ויישם על החולים שלו ) ומתחיל - בפעם הראשונה בהיסטוריה - לדבר עם החולים שלו.

כל זה לא אומר כמובן שמקרים של התעללות מינית אינם מתרחשים או שהם אינם שכיחים.

ואתה צודק לגבי עוד דבר. במקרים של מה שקוראים לו "פיצול אישיות" ( ריבוי-אישויות בגוף אחד ) התברר שישנם שני הדברים שמשותפים לכול האנשים שמפתחים את ההפרעה הזאת: (א) כולם עברו טראומה נמשכת בילדות המוקדמת ( התעללות פיזית, נפשית או מינית ). ו(ב ) התברר שלכל האנשים הללו גם יש את היכולת המולדת להפנט את עצמם. כלומר האנשים הללו יכולים להשרות על עצמם מצב של טראנס היפנוטי ( הם לא צריכים מהפנט בשביל זה, והם לא צריכים ללמוד את הטכניקה. הם פשוט יודעים לעשות את זה לעצמם) . והתמונה הקלינית לגבי איך נוצרת הפרעה כזאת - שהיא אגב מאד-מאד נדירה - נראית בקיצור נמרץ ככה: זה מתחיל בתור משחק אצל הילד. משחק שכולנו מכירים מהילדות. הילד הקטן מפנטז – כמו המון ילדים אחרים בגילו – על כך שהוא מישהו אחר ( זה מהותי לעולם הפנטזיות הילדיות בכלל ). אבל ההבדל בינו לבין ילדים אחרים הוא (א) שלו יש מוטיבציה עצומה להיות מישהו אחר, כי הוא לא יכול לשאת יותר את הסבל שלו ו(ב) יש לו את היכולת להשרות על עצמו מצב של טראנס היפנוטי. והמשחק מצליח לו. כלומר המסכה נדבקת לפנים, אפשר למר.
זה אולי המקרה היחיד שאנחנו מכירים שמשחק מצליח עד-הסוף. כי אם תחשוב על שחקן שאתה אוהב -רוברט דה נירו לדוגמה - ברגע של משחק טוטאלי, כשהוא כולו בתוך הדמות ( נניח הסצנה המפורסמת מול המראה בנהג-מונית ), עדיין - אם תעצור אותו באמצע הסצנה ותשאל אותו " מי אתה ?" הוא לא יתבלבל. הוא זוכר שהוא רובר דה נירו שמשחק נהג מונית. השארית בינו לבין הדמות תמיד נשמרת.
אבל השארית הזאת לא תישמר אצל הילד שיפתח פיצול אישיות. הוא יטמע בדמות שהוא ייצור לעצמו. וכך נוצר הפיצול הראשוני והמקורי והחשוב ביותר בין הילד הסובל לבין הדמות החדשה שהוא ימציא.
ויש להו כאן עסק אולי עם מנגנון-ההגנה הכי פשוט להתמודדות עם סבל, פשוט יותר מהדחקה או הכחשה ( אם אתה רק מסוגל לעשות את זה ) - אתה פשוט נהיה מישהו אחר, מישהו שלא סובל כמוך.
ונענה על עוד שאלה אחרונה: אז איך כאשר הם כבר מגיעים לטיפול בגיל הרבה יותר מאוחר ( כי הם אלופים בלהסתיר את הבעיה שלהם, אפילו מעצמם ) אנחנו כבר מוצאים אותם עם הרבה אישויות ( ולא רק שניים ) ?
מפני שמכאן ואילך כל פעם שהילד יתקל בעוד קושי בחייו – אבל אחד מהקשיים הרגילים שכולנו מתמודדים איתם. לא עוד טראומה. סתם נכשל במבחן או חווה אהבה נכזבת וכו' – תהיה לו את הנטייה לחזור על אותו הטריק שעבד בשבילו כל כך טוב כמו בפעם הראשונה.

נ.ב - ואני שמח שצחקת, גמד. גם בעיני זו הייתה הלצה מאד מוצלחת. חבל שג'יימס לא כל כך נהנה ממנה..(:

מיתוסית​(שולטת) • 29 במאי 2014

James Bondage


על פי חוק, בכל מקרה של ניצול מרות וסמכות- קיום היחסים הינו עבירה על החוק, גם אם מדובר בשני אנשים בגירים, קל וחומר אצל קטינים, כאשר מדובר בקרובי משפחה- בפרט דרגה ראשונה או כאלה שהקטינים תחת חסותם, העונש חמור יותר. גיל 16 הוא גיל ההסכמה למין החוקי, בתנאי שאין יחסי מרות, תלות, סמכות וכדומה. מתחת לגיל 14, גם אם מדובר בבני גילם או בקירוב- זו עבירה על החוק ונחשב אונס, גם אם הביעו את הסכמתם ולא היו יחסי מרות, ניצול וכו'.
בעניי יש בעיה מהותית בחוק- אם בן 13 שוכב עם בת 13 בהסכמה, זה נחשב אונס ואפשר להעמיד אותו לדין- כי גיל האחריות הפלילית הוא 12, אבל מותר לקיים יחסי מין רק בגיל 14. כלומר, אתה אחראי מספיק להיענש אם ביצעת עבירה כמו גניבה או רצח או אונס, אבל לא מספיק אחראי כדי לקיים יחסי מין בהסכמה



זו התעללות, תקרא לזה סמנטיקה או לא. גם אם ישנה הסכמה ואפילו הנאה כלשהי, זו עדיין התעללות כשההורה/דוד/מורה/מאמן מבצעים בך מעשים מגונים או מקיימים איתך יחסי מין ואתה קטין (או בכלל, בעצם). אני מתייחסת למעשה עצמו ולא לתוצאותיו והשלכותיו. כאמור, לטענתי, תמיד ישנן השלכות- במוקדם או במאוחר.



תגיד אירוע מצלק ואירוע לא מצלק ומעצב?
הסיבה שאנשים/ ילדים מסויימים יושפעו יותר מאירועים טראומטיים מאחרים ואף יחוו קשת של הפרעות מPTSD, דרך DID, הפרעות אכילה, דיכאון, סכיזופרניה, התמכרויות וכן הלאה קשורה בגורמים נוספים כמו: גנטיקה, סביבה, תמיכה סביבתית, אישיות, דרכי התמודות, גיל הטראומה, טראומה ממושכת או חד פעמית ועוד ועוד (נגענו בזה קצת בשירשור אחר).
יש אנשים שהיכו אותם בילדותם והם מאמינים שזו הדרך לחנך או שזו הדרך היחידה שהם מכירים להתמודדות עם רגשות כמו כעס ותסכול ויש אנשים שיש להם תובנה ולא רוצים לחזור על הסבל שהם חוו כלפי הילדים שלהם. יש כאלה שלמרות התובנה, זה "מתפלק" להם, קצת כמו הילדיםש אומרים שהם בחיים לא יעשו את מה שההורים שלהם עשו להם והם שנאו, אבל כשהם בוגרים והם הורים, פתאום הם תופסים את עצמם עושים את אותו דבר בדיוק.

זה נכון שלא כל ילד שהתעללו בו מינית- יתעלל בעצמו, אבל חלק ניכר ממי שכן מתעלל מינית/פיזית וכו'- חווה זו בעצמו. לא כל חוויה פתולוגית תגרום בהכרח להתנהגות פתולוגית, אבל בד"כ כשיש התנהגות פתולוגית- יש גם גורמים ושורשים פתולוגיים.

בל נשכח שמדובר במדע שאינו מדע מדויק, וכמו ברפואה- גם אם לשני ההורים שלך ולסבים שלך יש היסטוריית התקף לב, זה עוד לא אומר שגם לך יהיה. יש גורמי סיכון- אבל זה לא דטרמיניסטי.