הנשלט לא תמה על הרוצים לשלוט! האם שולט תמה על הרוצים להישלט?

הנשלט לא תמה על הרוצים לשלוט! האם שולט תמה על הרוצים להישלט?

Addy​(נשלט) • 14 ביוני 2015

לכאורה הנשלטים לא מתפלאים שיש הרוצים לשלוט, כי יצר השליטה - כגון שליטה על רכוש דומם (דירה כסף וכדומה) - קיים בכל אדם, גם בנשלטים, ולכן הנשלטים לא אמורים להתפלא על כך שיש כאלה - שאצלם יצר השליטה "מתרחב" גם לעבר הרצון לשלוט גם על בני אדם.

אבל מסקרן אותי לשמוע את השולטים (האמיתיים): האם הם שאלו את עצמם פעם את השאלה מה פתאום יש בני אדם הרוצים להישלט? הרי בשונה מיצר השליטה - שכאמור קיים אצל כל אדם, יצר ההישלטות אינו קיים בכולם - בטח לא בשולטים כאלה שאף פעם אינם מתחלפים. או שאולי השולטים פשוט מקבלים את עובדת קיומם של נשלטים, כעובדת טבע - אמנם משמחת מבחינתם - אך בלתי מופענחת מבחינת השורש הפסיכולוגי שלה. אשמח לתגובה של שולטים אמיתיים, כלומר כאלה שמעולם לא רצו - ושלדעתם גם לעולם לא ירצו - להיות נשלטים.

אם ניסוח השאלה שלך

Bent • 14 ביוני 2015

מוטעה ומטעה, איך אפשר לענות לך?

אדם חושב תוהה על מי שמולו מה מניע אותו, יהיה זה שולט או נשלט.

הנחת הבסיס שלך שצד אחד מהם נהיר לעולם יותר מהצד השני, לא באמת מחזיקה מים. גם אם אתה מסייג אותה.

ואולי אני לא שולט אמיתי או בצם מתחלף אמיתי או נשלט.

האם אינך מסכים שאין סימטריה בין שולט לנשלט מהבחינה שבה דנתי?

Addy​(נשלט) • 14 ביוני 2015

א. יצר השליטה קיים בכולם, וזאת עובדה. גם הנשלט היה רוצה שיהיה לו רכוש: דירה, כסף (או אפילו רק העיפרון שכרגע נרכש ע"י הנשלט במרכול). מסכים?
ב. יצר ההישלטות לא קיים בכולם, למשל לא בשולט שאף פעם לא התחלף ולא היה רוצה להתחלף. מסכים?
ג. כשהנשלט תוהה לעצמו מה מניע את השולט, אז גם אם לא יצליח למצוא תשובה ברורה, תמיד תישאר לו לפחות תשובה פשוטה אחת כברירה מחדל, והיא, שאצל השולט - יצר השליטה (הקיים כאמור אצל כולם) מורחב גם לעבר רצון לשלוט בבני אדם. תשובה פשוטה זו תאפשר לנשלט "להבין" - או לפחות "לחשוב שהוא מבין" - את השורש הפסיכולוגי של השולט, תוך ביסוס ההבנה הזאת - על יצר שאותו מבין גם הנשלט. מסכים?
ד. אבל מה יענה השולט לעצמו אם יתהה מה מניע את הנשלט? זה בעצם מה שאני שואל.

ורק שלא תבין אותי לא נכון: אני לא בא לקבוע פה מסמרות, אני רק שואל, ועיקר שאלתי נמצאת לעיל בסעיף ד (וגם בהודעתי הראשונה). אם אתה חולק על אחד מהסעיפים א,ב,ג, אתה מוזמן להבהיר על מה אתה בדיוק חולק בהם, ואחכים.

Re: האם אינך מסכים שאין סימטריה בין שולט לנשלט מהבחינה שבה ד

Bent • 14 ביוני 2015

א. לא! הצורך ברכוש כסף, מעמד וכוח אינו יצר שליטה.
ב. לא! אין שולט לשא מציית למשהוא, בעבודה או בחיים האישיים, להורים או לילדים, שליטה אבסולטית לא קיימת.
ג. לא הבנתי.
ד. כנראה שזה שלא הבנתי את ג. מונע ממני להבין את השאלה שלך בכלל.

אוקי, אשתדל להבהיר יותר.

Addy​(נשלט) • 14 ביוני 2015

א. אתה טוען, ש"הצורך ברכוש כסף, מעמד וכוח אינו יצר שליטה". האם אינך מסכים, שגם הנשלט היה "רוצה" לשלוט על כל מיני דברים, למשל להיות רשום בטאבו בתור הבעלים של דירה פלונית? או למשל להיות הבעלים של התוכי הזה המוצג כרגע בחנות הראווה הזאת? יתר על כן: אפילו אם מדובר רק ברצונו של הנשלט לרכוש למשל את העיפרון הזה כדי "להשתמש" בו, הרי בתכלס, לא משנה איך שתנסח את זה: "לשלוט", "להיות הבעלים של" התוכי, או "להשתמש" ברכוש פלוני (כגון בעיפרון הזה), וכדומה, בשורה התחתונה: לפחות תסכים איתי על דבר אחד: הנשלט יכול "להבין" - או לפחות "לחשוב שהוא מבין" - את יצר השליטה, כי גם הנשלט יכול לחשוב (בין בצדק ובין בטעות) שהוא חווה דברים דומים בחיי היומיום שלו. גם אם תחלוק עליו ותגיד לו "בעצם רק נדמה לך שהבנת אבל בעצם לא הבנת", הוא תמיד יוכל לחשוב שהוא כן הבין (אפילו אם הוא טועה במה שהוא חושב).

ב. אתה טוען "אין שולט שלא מציית למשהוא, בעבודה או בחיים האישיים, להורים או לילדים, שליטה אבסולטית לא קיימת". שוב אתה מדבר על המצוי, בעוד שאני מדבר על הרצוי: האמנם לדעתך השולט "רוצה" לציית? לדעתי, כאשר השולטים מצייתים למישהו שמעליהם - בין אם זה לפקיד במס ההכנסה ובין אם זה לנהג האוטובוס שדורש את ששת השקלים שלו תמורת עלייתם לאוטובוס, הם לא מצייתים מתוך חשק, שהרי רצונם הוא שדווקא האחר יציית להם, הלא כן? לסיכום אני חוזר ונוגע בנקודה הראשית של סעיף זה: אני דן כל הזמן על "הרצון" של השולט ושל הנשלט.

ג. נניח שהנשלט תוהה לעצמו מה מניע את השולט. בוא נניח גם, שהוא עדין לא הצליח למצוא תשובה ברורה. אז מה שאני טוען הוא, שעדין - תמיד הנשלט יוכל למצוא מפלט בתשובה פשוטה אחת שתישאר לו תמיד כברירה מחדל, כלומר הנשלט יוכל לכאורה לומר לעצמו: "הרי אני עצמי, כנשלט, רוצה להיות הבעלים של דירה זו, ולכן אני 'מבין' (או חושב שאני מבין) את שורשו של יצר השליטה - כי גם אני חווה את זה. אז מן הסתם, שגם אצל שהשולטים קיים כזה יצר, אלא שהוא יצר שמתרחב אצלם לעבר רצון לשלוט גם בבני אדם (ולא רק בדירה או בתוכי וכדומה כפי שזה קיים אצלי)". עד כאן תיארתי הלך-מחשבה אפשרי של הנשלט, ולדעתי הלך-המחשבה הזה יאפשר לנשלט "להבין" - או לפחות "לחשוב שהוא מבין" - את השורש הפסיכולוגי של השולט, תוך ביסוס ההבנה הזאת - על יצר שאותו מבין גם הנשלט. מסכים?

ד. אבל מה יענה השולט לעצמו אם יתהה מה מניע את הנשלט? זה בעצם מה שאני שואל.

Re: אוקי, אשתדל להבהיר יותר.

Addy​(נשלט) • 14 ביוני 2015

Re: הנשלט לא תמה על הרוצים לשלוט!

High T • 14 ביוני 2015

אוסיף את דעתי בעניין
אני רואה את השליטה או הכניעה כמעבר כוח. ואולי מעבר אנרגיה
השולט = שואב אנרגיה, זולל אותה וגדל על ידה
הנשלט = יוצר אנרגיה, פורק אותה ויכול ליצור אותה מחדש
אכשיו מתחילה שאלה של יכולות ולדוגמה - האם גנרטור ענק (נשלט) יכול לספק חשמל לנורית 40W = כן אבל הוא ירגיש שהוא לא במלוא הפוטנציאל שלו לנתינת אנרגיה

Re: הנשלט לא תמה על הרוצים לשלוט!

Addy​(נשלט) • 14 ביוני 2015

האם מה שהיצגת כאן הוא מה שלדעתך - "השולטים" מבינים במניע של הנשלטים? או שמא מה שהיצגת כאן הוא מה שלדעתך - "אתה" מבין במניע של הנשלטים? כי אני להזכירך שאלתי על איך ש"השולטים" מבינים את המניע של הנשלטים.

ובכלל, לא ברורה לי בחירת הציטוט מתוך דבריי שהובא בתגובתך (כולל החלק מתוך הכותרת שלי שאותו בחרת לצטט בכותרת של תגובתך), שהרי הכותרת והציטוט אינם דנים במניע של ה"נשלטים" (שעל זה אני כזכור שאלתי) אלא של השולטים.