הונאה חדשה בכלוב!!

האבי • 6 באוק׳ 2016

חחח שי אתה מלך . 
באיזו חינניות התעלמת מ 229 !! הודעות
וענית ישירות לחייל .
אהבתי 

אחד שמבין​(נשלט) • 6 באוק׳ 2016

אם כל אחד היה תורם לחייל שקל על כל הודעה שכתב, היה נחסך מאיתנו כל הבלבול מח הזה, ועוד היה נשאר עודף לתרום לסלעית.

Boy Toy • 6 באוק׳ 2016

למה על כל הודעה? על כל צפיה
למרות שאין לי מושג כמה צפיות יש כי אני מחובר מהנייד, אבל אני מעריך שזה קצת יותר מ229 חח

פסיכו לוג​(שולט) • 6 באוק׳ 2016

שי רואים שלא קראת את השירשור.
תתכונן, אתה הולך להיות מואשם באונס ורצח עם מדרגה ראשונה.

אחד שמבין​(נשלט) • 6 באוק׳ 2016

יש לך עיניים גדולות.
ואני רואה שאחרי כל המלל שנשפך פה את הדבר הכי חשוב עוד לא למדת. שאם זה יותר מדי טוב סימן שכדאי לברוח.
בכל מקרה העודף הולך לסלעית.

הדורבנים​(נשלט) • 6 באוק׳ 2016

היי,

לא קראתי את כל ה-24 עמודים (קראתי חלק), אבל לעניות דעתי הויכוח בין טליה למרי ג'ין בעמוד הקודם הוא הזיקוק של השאלה. והוא  הדבר הכי מעניין שקראתי כבר הרבה זמן. בכמה רבדים - למשל גם ברובד המוסרי פרקטי, נגיד, וגם ברובד הגבוה יותר, החברתי פוליטי, כי הקשר בין שליטה נשית ופמיניזם תמיד מעניין. אותי לפחות. וגם בגלל ששליטה בתשלום הוא נושא לא כלכך חקור לעומת שורשי הזנות, כפי ששתיהן העירו והסכימו.

אין לי צד מובהק בויכוח הזה. אם להיות כנה, יש לי יותר משאלת לב לצד מסוים (של מרי ג'ין), יותר מטיעונים מנצחים. אולי כי אני גבר נשלט.
אבל אני כן חושב שיועיל ויעשיר להתחייס לויכוח הזה בכלים המקובלים במאמרים שטליה דיברה עליהם שמדברים על זנות מנקודת מבטה של האישה. ברוב המאמרים האלו (ותקני אותי אם אני טועה) מנתחים את הסיטואציות בראי של יחסי הכוח בחברה בכלל (למשל נשים-גברים), ועל פי יחסי הכוחות בסיטואציה בין הזונה ללקוח בפרט. שידול לזנות לפי מאמרים אלו היא אקט כוחני של ניצול של החזק כלפי החלש. לכן מאמרים רבים מזהים אותו עם אונס. לפי ראייה זו, גם כשיש הסכמה במובן המשפטי, למעשה אין הסכמה במובן הרחב יותר, המוסרי והפוליטי. יש עוד מה להוסיף אבל אני אעצור כאן.

ובכן, לצורך ההרחבה וההחלה של רעיונות אלו מזנות של חדירה מינית גופנית, לשליטה בתשלום, חייבים לדעתי לשאול את השאלות הבאות:

1. מי חזק יותר חברתית, השולטת בתשלום, או הלקוחות?

2. מי זקוק יותר למי? מי יכול להפסיק, כרצונו, את האקט, במובן הרחב יותר, החברתי? האם השולטות בתשלום זקוקות לכסף שאינן יכולות להשיג בשום דרך אחרת, או שמה הנשלטים חייבים לשלם, כי החברה בנויה כך שלא יוכלו להשיג את האקט המיני שהם שואפים אליו בשום דרך לגיטימית אחרת? ובמקרה הספציפי של החייל הקרבי?

2ב. ספציפית יותר, *מדוע* השולטות בתשלום דורשות תשלום? האם זו דרך היחידה שלהן לשרוד בחברה? או לחילופין, האם הן רואות בשליטה כתחביב שמכניס כסף מהצד, וכמה שיותר יותר טוב? או לחילופין, האם הציוד פשוט יקר מדי, והוגן שהלקוח יממן את חלקו או את כולו? או לחילופין, האם כי זה מגרה אותן מינית (מקרים שטליה הפרידה בינם לבין שליטה בתשלום)?

3. מי פגיע יותר, וחשוף יותר לניצול במהלך ואחרי הסשנים? ( ניצול מיני, כספי, או נפשי)? השולטת בתשלום, או הנשלט? ובמקרה הספציפי של החייל?

3א. וספציפית יותר - מהו המנגנון, אם קיים כזה,שגורם לשולטות בתשלום להיפגע נפשית מסשנים?

4. מדוע יש הרבה הרבה יותר שולטות בתשלום משולטים בתשלום? האם התשובה נעוצה במבנה פטריאכלי של החברה? 

5. כמה לשולטות בתשלום יש שליטה על הסשן כפי שמרי ג'ין מרגישה? או לחילופין, האם זו אשלייה, כמו שטלייה חושבת?


אין לי תשובות ברורות לשאלות הללו, כאמור. כמובן גם שכל מקרה לגופו, והתשובות הם בעלות אופי סטטיסטי, כמו כל תופעה חברתית.  אבל לדעתי זה הכיוון. 


 

כמעט

de gifford​(נשלט) • 7 באוק׳ 2016

גם אני כמעט נפלתי בפך מהן

James Bondage​(מתחלף) • 7 באוק׳ 2016

טליה ו/או לימונית (או כל אחד/אחת אחרת שיש לו), אני אשמח מאוד אם תוכלו להפנות אותנו לנתונים ולמחקרים.

אין לי יד או רגל בעניין, עור במשחק, סוס במרוץ וכיוצא בזה. מעולם לא קניתי או מכרתי שירותי מין מכל סוג שהוא, ואפילו לא חשבתי לעשות את זה.  יש הרבה דברים שאני לא מבין בהם, ונושא הדיון הזה (כמו שתומצת להפליא בעמ' 23 על ידי מרי ג'יין וטליה, לא בהכרח כל 24 העמודים עד עכשיו), הוא ללא ספק אחד מהם. לטוב ולרע, לא יצא לי לפגוש מספיק נתונים או אנשים, לא באופן מקצועי ולא באופן אישי.

יש כמה דברים שאני כן מבין בהם, וסטטיסטיקה (וכמה קל לטעות ולהטעות בעזרתה, בין אם מתוך כוונה ובין אם לא) נמצאת ביניהם. הניסיון שלי הביא אותי למצב שבו אני מתעלם באופן מוחלט ממשפטים כמו "הנתונים על כך ידועים לכל מי שמתעניין", וגם מהסיכום של נתונים שמופיע בקדמת מאמר וגם מהמסקנות שבסופו - בעיקר כי קל ונפוץ (ברמה שקשה להאמין לה) לעוות את הנתונים.

רק כדי לסבר את האוזן, להלן כמה דברים ש"הנתונים ידועים לכל מי שמתעניין" שרוב העולם מאמין בהם, כולל אנשי מקצוע, למרות שאין נתונים מאחוריהם:

- עדיף לא להרבות באכילת ביצים. (אין ולו מחקר אחד שהראה את זה אי פעם - להיפך, יש תיעוד רב לאנשים שאוכלים עשרות ביצים ליום ללא כל בעיה)

- עדיף להמעיט באכילת כולסטרול (אין ולו מחקר אחד שתומך. להיפך, יש כאלה שמראים שלהפחתת כולסטרול במזון אין השפעה על הבריאות)

- אין דבר כזה "סמים קלים" / "סמים לא ממכרים", כל חומר פסיכואקטיבי הוא "שער" לסמים הקשים יותר (הנתונים הגולמיים מאנגליה, פורטוגל, קנדה, קולורדו, פורטלנד, דנמרק ומן הסתם גם כאלה שאני לא מכיר - הוא שזה שטויות במיץ. למרות זאת, למי שאמון על האכיפה בכל מדינה תמיד יש נתונים מעוותים שתומכים כביכול בשטויות האלה, ויש חלק באוכלוסיה שמאמין להם)

- שומן רווי הוא מסוכן (אין ולו מחקר אחד שתומך)

לפני שאתם (ובעיקר אתן) מאשימות אותי בטריוויאליזציה והעלאת דברים לא רלוונטיים, אני רוצה לפרט לגבי האחרון מהרשימה הזאת: הנוהג היה, במשך בערך 50 שנים, לכלול שומן רווי ושומן טרנס באותה קטגוריה (רשמית, כי שניהם מוצקים בטמפרטורת חדר), ושומנים בלתי רוויים (חד ורב) בקטגוריה אחרת. מסתבר שהקטגוריה הראשונה היא מאוד מזיקה ומעלה בצורה דרסטית את הסיכוי להתקף לב, שבץ, סכרת סוג 2, ועוד שאר בעיות. כתוצאה מכך, ההמלצה הייתה להמנע משומן רווי (ובאופן מוזר, לא הייתה המלצה גורפת נגד שומן טרנס). מתישהו בתחילת שנות ה-2000, כמה מחקרים התחילו לבודד את סוגי השומן השונים, ובאופן מפתיע, מסתבר שכל הנזקים שיוחסו בעבר לשומן רווי הם דווקא מחברו לקטגוריה שומן הטרנס. לא מעט אנשים שהייתה סיבה להקשיב להם טענו את זה החל משנות ה-70 (ואולי מוקדם יותר). אבל עד שנות ה-2000, הממסד התעלם לגמרי מהטענה (ואני אניח בצד כרגע את ההסברים מסמרי השיער למה, כי הם לא רלוונטיים לעניינינו). רפואה היא רחוקה מאוד ממדע, אבל עדיין קרובה יותר למדע מאשר סוציולוגיה/אנתרופולוגיה/פסיכולוגיה -- ולמרות הוכחות נגדיות, הטעיה מכוונת של אנסל קיז, שלא לומר הונאה (ע"ע נושא השרשור) שרדה 70 שנה -- למען הסר ספק, עדיין אחוז נכבד מהעולם מתייחס לטענות שלו כאמת צרופה.

הרלוונטיות לכאן היא התשובה של טליה ש"אף חוקר לא מפריד בין זנות ובין שליטה בתשלום", שאני מאמין לה לחלוטין, אבל כמו במקרה של השומנים, יכול להיות שהיא גורמת למסקנות שלהם להיות חסרות ערך ונעדרות רלוונטיות לדיון הזה. וגם יכול להיות שכמו בנושא של סמים, הנתונים מעוותים כדי לתמוך באג'נדה של מי שאחראי על האכיפה, ולא מייצגים את המצב -- רשמית, בתקופת היובש בארה"ב, צריכת האלכוהול ירדה (כמעט) לאפס - אל קאפונה לא מכר רשמית אפילו בקבוק אחד. בדיעבד, אנחנו יודעים שמ- 1922, שנתיים אחרי החלת חוקי היובש, ועד לביטולם, הייתה עליה דרמטית בצריכת האלכוהול, הן כמותית, והן איכותית - אבל בחלק מהמקרים צריך היה לחכות עד 1970 כדי למצוא נתוני אמת רשמיים. אם תשאלו (היום) את האמריקאים, מדיניות הסמים שלהם מוצלחת בהרבה מכל אלטרנטיבה. יכול להיות שנצטרך לחכות 50 שנה אחרי התרת שימוש במריחואנה (אני מעריך שזה יקרה תוך 10 שנים או פחות), כדי לקבל את הנתונים האמיתיים על מה שקורה עכשיו באופן רשמי.

ואם כבר קראתם עד כאן - קודם כל, קינמון זה באמת נהדר. וגם לקריץ (שוש קרח בעברית). אני סוטה בהרבה יותר ממובן אחד.

אישית, כאמור אין לי מדגם מייצג, ואפילו לא מדגם לא מייצג בישראל. אבל כן ביליתי מספר שנים בניכר, וכן יצא לי להתוודע לקהילות BDSM מקומיות - והרושם שלי שהוא שמי שלא מפריד את נושא השליטה בתשלום של נשים מסוגים אחרים של זנות (במובן הכי רחב של "תשלום תמורת משהו מיני"), עושה אותו סוג של הכללה בין אלימות משפחתית ו- BDSM. יכול להיות שזה שונה בארץ ויכול להיות שהרושם שלי שגוי גם לגבי מקומות אחרים -- כאמור, כל מה שאני יודע, וזה לא הרבה, זה מלקשקש קצת עם אנשים במועדון מקומי.

אם יש טעם מוסרי או חוקי לאיסור זנות  (שוב, במובן הרחב ביותר), אפשר להמשיך להתווכח, והסיכוי שצד אחד ישכנע את השני קלוש. קשה לי לקבל את הטענה שדין פרוטה כדין מאה, ושאסור למסד את הזנות כי מיסוד הזנות הופך, אוטומטית, כל אשה בעיני אחוז נכבד מהגברים לזונה פוטנציאלית; קודם כל כי החוק לא מייצר את המוסר בחברה, אלא (במקרה הטוב) משקף אותו; ושנית, כי קשה לי למצוא את ההבדל בין הטיעון הזה לבין הטיעון ש"כל מי שאוכל בשר הוא רוצח, מי שרצח ישירות או בעקיפין פרה היום, ירצח ישירות או בעקיפין אדם מחר". (ואני לא אומר שהטיעון הנ"ל נכון או לא, אבל אני כן אומר שכטיעון הוא לא מקדם את הדיון - בשני המקרים, לצד אחד הוא כל כך ברור שאין מה להתווכח עליו ולצד השני הוא כל כך שגוי שאין מה להתווכח עליו). גם אצל חיות יש טורפים, וגם אצל חיות כנראה יש זנות.

טיעונים אחרים לגבי מדוע יש לאסור זנות ומיסוד שלה, כמו אלה שמאחורי חוקים שמונעים מאדם למכור עצמו לעבדות, או אלה שמאחורי חוקים שמונעים מקטין לבצע פעולות מסוימות, וביניהן רכישת אלכוהול, עשויים לטעמי להיות יותר ענייניים. במקרה של נזק סטטיסטי ללמעלה מ- 95% מהמשתתפים בסטטיסטיקה (אני מניח שיש כאלו נתונים, למרות שאני לא מכיר),  אני חושב שבדרך כלל מוצדק "לדפוק" את 5% הנותרים - ישנם בני 15 בוגרים מספיק שיכולים לנהוג ברכב, לקנות דירה ולשתות אלכוהול, וזה בסדר שדופקים אותם בדברים האלה, כי רוב האחרים לא. באותה מידה, זה בסדר לדעתי למנוע ממיעוט (כנראה זניח לחלוטין אם קיים בכלל**) של נשים שמתפרנסות מזנות בשמחה והנאה, כדי להגן על הרוב של האחרות -- ובלבד שהצורה שבה מתבצעת המניעה היא באמת אפקטיבית ומצמצמת את אותו נזק (שאני מניח לצורך הדיון שיש לגביו תיעוד, ולגבי הצמצום שלו -- למרות שכשאגיע להצביע על כך בכנסת, אדרוש נתונים ולא אמירות כלליות).

** תוך כדי כתיבה עלו לי בראש שלושה תאורים כאלה שיצא לי לקרוא עליהם - ובערך אלף מקרים בעיתון על מישהי שהותקפה / הוכרחה / נאלצה, אז אני מניח שאכן מיעוט.

טליה​(שולטת) • 7 באוק׳ 2016

ג'יימס, הטיעון המרכזי כנגד זנות הוא שמדובר בתופעה הרסנית. כ-70% מהנשים העוסקות בזנות סובלות מהפרעת דחק פוסט טראומטית. זה אחוז מפלצתי, כמעט בשום קבוצה אחרת לא פוגשים מספרים כאלו. לא בקרב יוצאי מלחמות, לא בקרב פליטים, לא בקרב קורבנות עינויים, לא בקרב נשים מוכות, ולא בקרב נשים שעברו התעללויות מיניות. מהבחינה הזו כמעט שאין הבדל בין זנות רחוב, זנות ממוסדת ונערות ליווי "נוצצות וזוהרות". הטראומה היא אחת.
מי הן הנשים שבוחרות לעסוק בזנות?
ובכן, הטענה היא ש90% עברו התעללות מינית בילדותן ו70% עברו גילוי עריות. כמעט כולן מגיעות במרקע של מצוקה וכלואות בעולם הזנות. 
בשביל כל מי שמחפש מידע, מכון תודעה הוא מקום טוב להתחיל בו.
http://todaango.org.il/

גם אני מבינה קצת בסטטיסטיקה.
בכל מחקר קיים פרמטר שלא נבדק, ותמיד אפשר לערער על תוצאות המחקר בכך שטוענים לרלוונטיות של אותו פרמטר.
האם בדקת את ההבדל בין ההשפעה של אקמול על כחולי עיניים לבין ההשפעה שלו על חומי עיניים?
אי-אפשר לבחון כל ספקולציה מהסוג הזה. (וידוע שספקולציות כאלו משרתות נוכלים ורמאים מכל מיני סוגים).
חובת ההוכחה היא על מי שטוען טענה כזו. 
אתה טוען שאם נשים מספקות שרות מיני בדס"מי ולא "רגיל" אז אינן סובלות מהפרעת דחק פוסט טראומטית?
אם היית טוען שאתה צופה שאחוז נמוך יותר של נשים הסובלות מהפרעת דחק פוסט טראומטית, ניחא.
אבל אתה טוען ש"שליטה בתשלום" היא ככל הנראה משהו אחר לגמרי, לא טראומטי ולא הרסני.
למה לשקול דבר כזה? למה להתייחס לספקולציה הזו ברצינות?
מה כל כך נורא והרסני בזנות רגילה שפשוט נעלם כאשר עוברים לשליטה?
חובת ההוכחה היא עליך, לא עלי.

מרי ג'יין הציגה את ההבדל לדעתה, אבל חוץ מזה שלא השתכנעתי אני לא מאמינה שמישהו ישתכנע ע"י הטיעון שלה, ויתחיל לחקור שליטה בתשלום בנפרד מזנות.
מרבית הגורמים לטראומה בזנות פשוט נמצאים גם ב"שליטה בתשלום".

טליה​(שולטת) • 7 באוק׳ 2016

השאלות ששאלת חשובות. ועל חלקן כבר יש תשובות סטטיסטיות.
יחד עם זאת אני מאמינה שזנות אינה שאלה סטטיסטית, אלא בעיקר שאלה פוליטית.
בעלי אחוזות בג'ורג'יה ואלבמה לא החליטו לשחרר עבדים אחרי שנחשפו לסטטיסטיקה משכנעת. 
נשים לא קיבלו זכות בחירה כי היו סטטיסטיקות משכנעות.
זאת למרות שבשני המקרים האידאולוגיה של גברים לבנים היתה שעבדות ונשים ללא זכות בחירה הם מצב טבעי וטוב, ולא פגיעה במישהו.
אני מאמינה שחלק מהבעיה היא התפלפלות על סוגיות טרוויאליות.
לפעמים מה שנמצא מאחורי ההתפלפלות הוא שילוב של בורות והרגל. לאנשים קשה לפקפק במה שהם רגילים לו, ואני מעריכה מאוד את כל מי נכון לעשות זאת ושואל שאלות.
אבל יש כאלו שההתפלפלות שלהם היא חלק מהבעיה והנצחת המצב. והייתי מעדיפה להכניס להם שתי סטירות מאשר להתפלפל איתם.