צרכת זנות? עברת עבירה פלילית

זאלופון​(שולט) • 15 באוג׳ 2017

קודם כל – תודה נחמד להווכח שאפשר לדון בנושא הזה באווירה טובה.

לו הייתי צריך להגדיר את עצמי, הייתי מגדיר אותי כ"ליברטריאן פרגמטי". חופש הפרט הוא ערך עליון מבחינתי, אבל ערכים הם אידיאל מופשט והמציאות היא ממשות שאי אפשר להתעלם ממנה, כפי שליברטריאנים מסוימים עושים לדעתי. תמיד רצוי לשיטתי לבחון לא רק את התאמתם של מהלך או רעיון לערך המופשט של חירות הפרט, אלא גם את ההשפעה הממשית שלהם על הפרטים עצמם.

לדוגמה, ברמה התיאורטית אני סבור שנכון לתת צדקה באופן וולונטרי כמנהג היהודים מימים ימימה ולא בכפייה דרך מסים. מעשית? מוטב לספוג פגיעה קלה בחירותם של אנשים להשתמש בכספם כראות עיניהם מאשר פגיעה קשה שעלולה להגרם למי שבאמת זקוקים לצדקה ועשויים שלא לקבל אותה. דוגמה נוספת היא גיוס כפוי לצבא: תיאורטית, זהו עוול בעיניי לשלול כך את חירותו של אדם. מעשית, אני לא מאמין שצבא מקצועי הוא אפשרות ריאלית בישראל וגם לא שישראל יכולה להרשות לעצמה לוותר על צבא, כך ששיקולי המציאות גוברים, בחירוק שיניים. כך גם בנוגע לזנות – לא נכון בעיניי להסתפק בקביעה התיאורטית שזכותה של אישה למכור את גופה ולהתעלם מכך שבמציאות הממשית רבות מאותן נשים סובלות ומחפשות מוצא.

בנוסף, אני חושב שמי שמחויב לחופש הבחירה של אדם, ראוי שיזכור שהבחירה לעולם אינה חופשית לגמרי אלא תמיד מוגבלת על ידי האפשרויות העומדות בפני האדם הבוחר. מכך נגזר שהרחבת טווח האפשרויות היא מטרה ערכית בפני עצמה, שיכולה להצדיק שימוש בכספי ציבור ככל ששימוש כזה יכול להיות מוצדק.

הניסיון לשקול ולאזן בין כל הנ"ל הוא שמכתיב את הגישה שלי לנושא הזנות, שהוא מאד מורכב מן הבחינות האלה ולכן לא תמיד אני מצליח להבהיר את עצמי, גם לי...

James Bondage​(מתחלף) • 15 באוג׳ 2017

חוק הוא לא יצירת אמנות עם קו אדום במרכזה. חוק הוא מסמך משפטי מחייב של המדינה. כמעט ולא קיים חוק שאינו משנה את המציאות של מישהו (לטובה או לרעה, בדרך כלל שניהם), ונדיר מאוד שאין דיונים ציבוריים (סליחה, "התפלספויות") על חוק אלא אם כן מדובר בחוק ההסדרים או בכספים שיחודיים, סליחה, ייחודיים, שהדיון עליהם מתבצע הרחק מהציבור ובמטרה להסתיר ממנו.



אני מניח על סמך ההצהרות האלה שאת מכירה את ההיסטוריה של זכות הבחירה לנשים וגברים במדינות שונות. אז אני לא אחדש לך שבשוויץ המפגרת שבה האשה היא רכוש בעלה, מותר לו להכות אותה, ועוד כל מני דברים כאלה, קיבלו אחרונות הנשים את זכות הבחירה ב- 1991 (רובן ב- 1971), ולעומת זאת באתיופיה הנאורה זה קרה ב- 1955, ומאז מתייחסים אליהן בכבוד. אה, סליחה, צדקתי בשנים אבל התבלבלתי ביחס לנשים כרכוש הבעל בין המדינות.

חוקים כמעט אף פעם לא מייצרים מציאות חברתית, אלא מתקנים אותה תיקונים קלים ומסיטים קלות את המסלול. כמו שבשוויץ העדר זכות הבחירה לנשים עד 1991 (אחרי שרובכם נולד) לא גרמה להן לנחיתות בפועל או להיות סחורה ומושא לעג, כי התרבות השוויצרית מכבדת נשים, גם זכות הבחירה לנשים ב- 1955 באתיופיה לא שינתה את מעמדן לטובה עד כמה שאני יודע.



לפני שאני עונה על השאלה הספציפית הזאת, אני מבקש ממך לחשוב רגע על חוקיות של הפלה. האם זכותה של אשה לרצוח עובר חסר ישע רק בגלל שהוא גדל ברחם שלה? סליחה, האם עומדת לה זכותה של אשה על גופה וזכותה להפטר מפרזיט שגדל בתוך הרחם שלה? יש מספיק נתונים לענות על כמעט כל שאלה שאתה יכול לרצות לשאול על זה, ובכל זאת, כל צד בדיון הזה יודע שהוא צודק בלי קשר לנתונים. אז, כן, זאת אמונה דתית.

לשאלתך, אני חושב שצריך לאסור גרימת נזק של אדם לאדם אחר (עם מספר סייגים). זאת הדת שלי, ואני לא מתבייש בזה. אם תבוא ותגיד לי "שמע ג'יימס, מסתבר שבמדינות שבהן חוקי ומקובל שהגבר מכה את אשתו מדי פעם, ושהתרבות שלהם דומה פחות או יותר לשלנו (רוסיה היא כזאת, מאז תיקון חוק שעבר בפברואר 2017, למי שלא יודע -- שמשקף את החברה, ולא מכתיב לה), מסתבר שבמדינות אלו חלק נכבד מהנשים המוכות שמחות יותר, בריאות יותר ומרוצות מהעניין", לא הייתי אוטם את האוזניים ועונה לך "לא מעניין אותי". לא חושב שהייתי ממיר את דתי בקלות, אבל בוודאות הייתי מעיין בנתונים, ותוהה מה יסביר אותם ומה אני יכול ללמוד מהם. את חוסר הנכונות לשקול את תוצאות הניסוי שמישהו כבר עשה לפניך, במיוחד כשהוא מצביע על כך שתתכן תוצאה הפוכה מזאת אתה רוצה (ולא רק "העדר תוצאה"), אני לא מבין. את הרצון שלך "שיהיה את החוק הזה" כשנראה שאתה לא מבין מה "החוק הזה" עלול לגרום (ע"ע שוודיה), אני לא מבין.

בשוודיה הוא נכשל כנראה* (במובן "גורם נזק לאלו שאתה רוצה להגן עליהן!"), בנורבגיה הוא מצליח כנראה*. מעניין מישהו פה למה? לא נראה לי**. אם אתה רוצה תוצאות של נורווגיה, ולא של שוודיה, כדאי מאוד שתתעניין. את זה שלא מעניין אותך אני לא מסוגל להבין.

אם כבר באלימות עסקינן - בארה"ב, יש מדינה שבה אסורה גרימת נזק לאדם אחר, גם אם הסכים או בקש או התחנן, למעט סייגים המופיעים בחוק. הסייגים המופיעים כוללים טיפול רפואי, ורשימה של ענפי ספורט ואומניות לחימה. לא כלול BDSM. זה חוק שאני מתנגד לו, למרות שברמת הכותרת החוק הוא נגד אלימות (ורק אידיוט יתנגד לחוק נגד אלימות, נכון?). אשתך הספינקה אותך? צפויה לאישום על תקיפה. עשתה את זה עם פאדל? תקיפה עם נשק. זאת לא בדיחה, היו דברים מעולם ואנשים עמדו למשפט פלילי על מסיבת בדסם בהסכמה מוחלטת, כי האמונה של הקהילה שקבעה את החוק הזה, כפי שהיא מתבטאת בחוק, היא שאי אפשר באמת לתת הסכמה להפגע (למעט במקרים שפורטו בחוק). רק אידיוט אינטרסנט יחשוב שהחוק הזה רע, כמובן.

שאלתי שאלות לגבי התוכן הספציפי של החוק. מתוך שלושים משתתפים בדיון, כמה אתה חושב קראו את החוק, ויודעים על מה מדובר? עכשיו אתה מבין מה אני לא מבין?

אני צמחוני מטעמים אידאולוגיים, הייתי שמח לו העולם ככלל היה עובר לצמחונות, ולמרות זאת אני לא חושב שחוק שאוסר על אכילת בשר הוא חוק טוב שראוי לחוקק אותו -- ואני גם לא חושב שאם יחקקו חוק כזה הילדים של שדה יקומו בבוקר במדינה שבה האנשים מבינים שזה לא בסדר לגרום סבל לבעל חיים רק בשביל שהשניצל שלהם יהיה טעים יותר מטבעול. באופן אנלוגי, מצב בשר חזיר בארץ גם מלמד אותנו לגבי המציאות שבה יעבור כזה חוק. אני גם מתעניין בנתונים (ויש הרבה), וכנראה שבתור צמחוני אני מקצר את החיים שלי בכמה שנים ביחס לאוכלי דגים ומאריך אותם ביחס לאוכלי בשר. ועדיין אני בוחר להיות צמחוני. זאת הדת שלי.

תרגיל מחשבתי: במה בדיוק הגישה שלך שונה משל הבחור הזה, חוץ כמובן מזה שהוא מדבר שטויות, ואתה מדבר דברי טעם? לשיטתו, החוק שלהם הוא קו אדום שמונע מנשים להיות הפקר http://www.telegraph.co.uk/women/womens-life/11405298/Saudi-historian-Western-women-drive-because-rape-is-no-big-deal-to-them.html ; כשיש בי חשק להתעלם מנתונים (ובתור יצור בשר ודם, יש לי מדי פעם), אני מזכיר לעצמי את הבחור הזה ושכמותו - למרבה הצער יש דוגמאות רבות מספור.

זאלופון ומארי ג'יין, תודה שאתם פה למרות הסחלה. אנא המשיכו עם הדיון הענייני וגם כיתבו לעיתים יותר קרובות בנושאים אחרים. בבקשה.

* אני לא מבין שוודית או נורווגית ולכן כל המידע שיש לי הוא בהכרח מעובד ומוטה -- אבל עדיין מספיק עקבי בשביל שאני אאמין לו, בפרט שלא מצאתי פה או בשום מקום אחר סיבה לפקפק בו. והעובדה שהרבה זמן קידמו אותו בתור ה"החוק הנורווגי" למרות שהחלוצה בתחום היא שוודיה (והקדימה ביותר מעשור), תומכת גם כן.

** מעניין אותך? תכינ/י לבד שיעורי בית.

dror30 • 16 באוג׳ 2017

אני כבר לא בטוח למה אתה מתכוון באמונה דתית, אבל אם אתה אומר שזה אמונה דתית שלך לאסור אלימות כלפי בת זוג, אז סבבה אז מאותו בחינה לרצות לאסור זנות לא הייתי קורא לזה דת כי כי יש לזה הגיון ולא סתם משהו משמים שאמר לנו להאמין בזה אבל זורם איתך. לגבי זה שאם היו מראים לך נתונים היית קורא כי תאורטית יכולת להשתכנע אז כאן באמת ההבדל, שאני לא יכול לדמיין נתון שיתנו לי שיהיה רלוונטי לשאלה הזאת.
ויותר מזה אני מתנגד שהשיח יהיה לגבי הנתונים, כי אני לא חושב שהשאלה למשל של האם לאסור אלימות כלפי בני זוג תלוייה נניח באם נמצא איפה הן יותר מאושרות, ואני חושב שזה בעייתי להסתכל על התוצאה הזאת ולתת לה שיקול בהחלטה הזאת, אני שם את עצמי נניח במקום הבעל המכה או בתור מישהו מהצד שרואה בעל מכה ותמיד אחשוב שהדבר הנכון זה למנוע את זה, ואני לא ארצה שזה יהפוך לשאלה של נתונים שבעיני לא יכולים לתת לזה הצדקה (ויש לזה הסבר לכל הצדקה למה היא לא נכונה), ואותו הדבר בדיוק לגבי זנות.

ההשוואה לגבי ההסטוריון הסעודי היא בכך שבעינייך הוא טועה כי הוא לא מסתכל על הנתונים? כי בעיני זאת דוגמא שדווקא טוענת לטובתי, שהוא טועה בלי קשר בכלל לנתונים, זה לא מעניין אם הוא מדבר שטויות או לא בכל מקרה ערכית זה חוק רע. אני תמיד אתנגד לחוק שמגביל חופש של קבוצה שמתנכלים אליה כמו למשל לא ללבוש כיפה כי יש התקפות אנטישמיות, או לאסור על נשים לצאת ב3 בלילה מהבית כי זה מסוכן להן, גם אם הנתונים יגידו שזה אכן מפחית ארועי אלימות עדיין חוק כזה אף פעם לא יהיה מוצדק בעיני.
ואגב לכן הטענה הפמיניסטית בעיני טועה בנקודה של לנסות לשכנע שנשים מוטרדות ומותקפות מינית בלי קשר ללבוש שלהן, כי זה כאילו בא לענות על כך שנשים צריכות לא להתלבש חשוף כי אחרת זה מסוכן, אבל התשובה אמורה להיות שזה לא רלוונטי הנתונים לשאלה של להגיד לנשים איך להתלבש כי בכל מקרה ברור שזכותן לעשות מה שבא להן, ושצריך לטפל במי שבוחר להטריד בין אם הלבוש של הקורבנות משפיע עליו ובין אם לא.

Mary Jane • 16 באוג׳ 2017

גם אני בדיעה לפיה יש דברים שאנו מוכנים ואמורים לקבל על עצמינו א-פריורית, כלומר, קודם לניסיון. הניסיון אינו יכול ואינו אמור ללמדנו את הכל על העולם, וכך גם שיטות מחקר. יש סוגיות שההכרעה בהן היא הכרעה ערכית בראש ובראשונה, שאלה של השקפת עולם, גאוגרפיה או תרבות אם תרצו, ואלו אינם נובעים בהכרח משיקולי תועלת או תוצאות 'משביעות רצון' באופן יחסי. במובן הזה, לגיטימי בעיני להעדיף א-פריורית, למשל, את מודל ההפללה על פני מודל של מיסוד. וזאת בשים לב לכך שלא רק שיפור מצבן של נשים בזנות עומד מול עיני המחוקק, אלא פרספקטיבה רחבה יותר, של הכוונת השוק למקומות רצויים חברתית לצד אמירות עקרוניות, אידאולוגיות, של המחוקק, בדבר התנהגות לא מקובלת, הראויה לגנאי.

יחד עם זאת, גם מחקרים הם חשובים ותורמים להבנתנו את העולם ולהתמודדות עמו, ולא ניתן להתעלם מכך. אולם חשיבותם בפריזמה צרה יותר, לטעמי. כך למשל, לאחר שבמדינה מסוימת הכריעו על יסוד ערכים לאיזה כיוון מעוניינת החברה לצעוד, מן הראוי לבחון כיצד נגיע לתוצאות הטובות ביותר. מבחינה זו ניתן *וחשוב* להסתייע במחקרים שיסייעו להבין האם לצורך העניין, המודל השוודי או הנורווגי עדיף.

Bagel • 16 באוג׳ 2017

לפי ההגיון המוסרי שעולה פה מהכתובים צריך מיד לאחר הפללת הזנאים גם להתחיל להתעסק עם משתמשי הפורנו - גם אותם צריך להעניש. הפורנו הוא הרי זנות לכל דבר וכל העושה שימוש בחוברות זימה או סרטוני זימה צריך לקבל עונש - תיק פלילי, קנס וגינוי חברתי. רק כך אפשר להגיע לחברה נקיה ומוסרית. גם הרבה יותר קל לתפוס את הזנאים של הפורנו כי הם באינטרנט ומה יותר קל מלהקים משטרת אינטרנט? גם שחקניות הפורנו אומללות וסובלות מניצול וצריכות שיצילו אותם.

הכוונת השוק למקומות רצויים חברתית תוך כדי הוקעה וגינוי של התנהגויות שאינן רצויות.

Masterpiece1​(נשלט) • 16 באוג׳ 2017

אני חייב לשתף אתכם, לפני כשבועיים ביקרתי ברומניה ודווקא יותר בהרים בעיירה בשם ''פרדיאל '' [מקום יפייפה]

ולמי שביקר בבוקרשט ששם זה לגיטימי לצרוך ''זונות '' אז שם המצב עצוב עוד יותר.

נערות שמרוויחות 1200 ליי רומני שזה שווה ערך כמעט לשקל שלנו פשוט מציעות לך בשביל 100 ליי שתשכב איתן. [אני כמובן שלא הסכמתי]

והן יפיפיות תאמינו לי. ולא אני לא איזה צדיק בסדום פשוט אני לא אתן יד לזה בחיים מעבר לזה שאני חייב את הריגוש הזה. וגם כן לא חסר לי כלום בחיים.

מציאות עצובה גם כן באירופה.

גבר גבר עדין​(שולט) • 16 באוג׳ 2017

יש כאן החלטה לא פשוטה.
מצד אחד - חופש העיסוק. יש נשים שכן בוחרות בכך במודע.
מצד שני - קשה להתעלם מכך שהמגזר הזה מלא בפשע ובניצול.
אז השאלה היא האם הצדק הוא ברמת היחיד / הקיצון, או בממוצע.
שאלה לא פשוטה.

בכל מקרה - לידיעה, חוק דומה עבר בעבר בקריאה טרומית, אבל לא עבר בוועדה.

Bagel • 16 באוג׳ 2017

כמה מהמדינות בהן הזנות חוקית (וגם מפוקחת): ניו-זילנד, אוסטרליה, אוסטריה, בלגיה, קנדה, דנמרק, צרפת, גרמניה והולנד - האם מדינות אלו מנוהלות על ידי זנאים? האם הן מאפשרות ניצול של אנשים, האם מדינות אלו אינן מוסריות?

לא.

מדובר במדינות ליברליות ודמוקרטיות, חברות נאורות ומפותחות (אולי אפילו קצת יותר מהחברה הישראלית) שפשוט בחרו בצורה אחרת בכדי להקטין את הנזקים שהזנות גורמת. במקום תיוג מוסרי שלילי והוקעה של כל מי שצורך או מספק שירותי זנות הם בחרו לקבל את התופעה האנושית הזאת ולפקח עליה. הפיקוח אינו על עצם המעשה (תשלום בעבור סקס) אלא על הגורמים שהופכים את העסק הזה למושחת ונצלני. אף אחד לא כופה על הזונות במדינות אלו לעסוק בזנות ואם מישהו כופה (סחר בבני אדם, עבדות) אז המשטרה מטפלת בו. אף אחד לא יכול לכפות סקס על אותן נשים, מי שחושב שזונה חייבת לקיים איתו סקס וכופה את עצמו עליה אז המשטרה מטפלת בו כאנס.

בדנמרק, אחת המדינות ההומאניות בעולם, הממשלה משלמת לנכים בכדי שיוכלו ללכת ולקיים יחסי מין עם זונה.

dror30 • 16 באוג׳ 2017

נתת את הטיעון של צהל הצבא הכי מוסרי בעולם.

Bagel • 16 באוג׳ 2017

הפוך דרור, הפוך.

צהל אינו יכול להיות צבא מוסרי כי הוא מתעסק בין השאר בפעילויות שיטור וכיבוש אז אפשר להגיד שהוא אולי הכי מוסרי במזרח התיכון אבל בטח שלא בעולם.

נתתי דוגמא של מדינות מתוקנות שבהן הזנות מותרת ואף חוקית כהוכחה לכך שאפשר להיות מוסרי צודק חומל אכפתי ופמיניסט ועדיין לתמוך בזנות חוקית. הטיעון שלי מחזק לוגית את ההנחה שמיסוד הזנות הוא גם פתרון אפשרי לבעיה.

אגב, הצבא המוסרי בעולם הוא בטח צבא שוויץ. אגב, גם בשוויץ הזנות חוקית.