הפגנת כח להטבית

דרקן ראהל(נשלט){מית}

לפני 5 שנים • 25 ביולי 2018

israelislave כתב/ה:

סקרנית מדי כתב/ה:

עבד ישראלי, אם אפליה בחוק מוצדקת על פי מראה חיצוני, אני חושבת שצריך לחוקק חוקים מפלים לרעה נגד כל הנשים שלובשות ביקיני צהוב, כל הגברים שלובשים גופיות ולא מורידים שיער בבית השחי וכל האנשים שהולכים למסיבות בשישי בערב עם בגדים שחורים צמודים וחושפניים עם כלוב לזין או קולר ורצועה ו.... אוי, אופס.
אם המצעד גורם לך לחשוב שלהט"ב לא ראויים להיות הורים בגלל שיש אנשים שרוקדים שם בבגדי ים, האם תצדיק גם את כל מי שיאמר שיש לקחת את הילדים מההורים הבדס"מים הסוטים שלהם?

1) לגבי ה"אפליה בשכר.

ההבדלים בשכר קורים בגלל ההבדל בבחירות, לדוגמה... נניח שניקח את כל בוגרי הפקולטות למדעי החיים, נשים וגברים כאחד וניקח את כל בוגרי הפקולטה למדעי המחשב, נשים וגברים כאחד, ונכניס את כולם למשוואה שתוצאתה <ממוצע השכר> של נשים מול גברים. ברור.

למה ברור ? כי רוב הבוגרים של מדעי החיים הן נשים ורוב הבוגרים של מדעי המחשב הם גברים.

חוקי ביקוש והיצע בשוק חופשי מגדירים את השכר לאותו מקצוע (בהכללה גסה)

האם אפשר לומר שאשה בוגרת מדעי החיים צריכה ! להרוויח שכר שכר שעתי שווה לבוגרת מדעי המחשב?

אותו הדבר לגבי בוגרי - גברים - של מדעי החברה מול מדעי המחשב?

האם הפרשי השכר בין נשים בוגרות מדעי המחשב ונשים בוגרות מדעי החברה מצביעים על אפליה בשכר?

האם בכלל אפשר לעשות "ממוצע" לתפוזים לעומת בננות?

לעניות דעתי האפליה נגמרה ביום בו התאפשרה השכלה אקדמית לכולם. מאותו יום ואיך התוצאות מצביעות על בחירה אישית.

ולראיה, ארצות סקנדינביה, המדינות הכי שוויוניות בעולם ובכל זאת ההתפלגות בין נשים וגברים במקצוע ושכר דומה להפליא לשאר מדינות המערב.

2.

אף אחד לא צריך להיות מופלה לרעה ע"פ מראהו החיצוני. וגם לזה יש לעניות דעתי סייגים אבל כאלו שאינם קשורים לדיון הזה.

אנחנו מדברים על דימויים בקרב הקהל הגדול, לחלקים גדולים של החברה הישראלית יש דימוי שנבנה ע"י הלהט"בים בשיתוף התקשורת המתלהבת, אעפס שני הגורמים לא מבינים איך הם נתפסים בעיניי האחרים.

ללהט"בים, בהכללה, אין קרן במצח וגם לא סימני זיהוי אחרים, אבל הלהטב"בים, ואולי מטבעם, מפגינים "ססגוניות" שאולי נראית להם טבעית אבל בוטה מאד למרבית האוכלוסייה בישראל. דמויות כמו אוריאל יקותיאל, כוכבות דראג, מוזמנים ומופיעים בטלוויזיה המסחרית על תקן "האשה עם הזקן" בקרקס הנודד של פעם, הם לא מוזמנים בגלל שעם ישראל משווע להגיגיהם הפילוסופיים אלא בגלל מוזרותם,.... וכנ"ל מצעדי הגאווה... אתם רואים מאה אלף איש רוקדים אתכם ברחובות, מבסוטים לאללה ממופעי הפריק שאו שאתם מספקים להם אבל שוכחים 7 מיליון אחרים בישראל שפשוט לא מבינים "מאיפה נפלתם ומה אתם רוצים"

למשל... אני לחלוטין תומך בצעדת המחאה של קהילת הלהט"ב בירושלים, שם השלטון, הכנסת, בית המשפט העליון והממשלה, ושם הלהט"ב צריכים להפגין ןאכן הם עושים זאת, בצורה שקודם כל מכבדת אותם, וזאת לעומת המצעד בתל אביב שמצייר אותם כיצורים שטופי זימה, שכל כולם מיניותם, פרדטורים מסוכנים והכל בעידוד אמצעי התקשורת שסה"כ רוצים "פריים טוב" שימכור את מרכולתם ואת דקות הפרסומת... הם ממש לא משרתים את הקהילה ומטרותיה אלא את אדונם - הממון.

וכאשר מישהו במו מעשיו מתאמץ לייצר אנטגוניזם משול אצבע בעין אל לו להתפלא אם אח"כ מגיעה החשבונית.

יש את הלהט"ב כפי שהרוב מתנהגים ביום יום, ויש בטלוויזיה את אלו שכל המדינה רואה. וזה ממש לא אותו הדבר.

http://f.nanafiles.co.il/Upload2/mediastock/noreplication/img/0/230/230507.jpg

סלייב, ציטטתי את התגובה האחרונה, אבל אתייחס לדברים שאמרת גם לפני זה.
לגבי סטטיסטיקה אתה טועה לחלוטין,מצטער. סטטיסטיקאים מספקים יחד עם הממוצע את סטיית התקן ורווח הסמך. וכדי לשנות את הממוצע צריך להוכיח מובהקות. אבל, לך יותר פשוט. אם הלמ"ס מסתמכים על סטטיסטיקה, שהיא שקר, אז ככה גם כל גוף אחר שאוסף נתונים, כולל אלה שאתה כן אוהב. האם אתה פוסל את כולם? לא. סטטיסטיקאי שאומר משהו שמוצא חן בעיניך, כמה מפתיע, דובר אמת.
לגבי המצעד - אתה רק מוכיח את טענתי. הטענה היתה שלאנשים לא היתה בעיה עם פונדקאות עד שהגיעו ההומואים הססגוניים. ושחלק עצום מהאמירות על תקציב, טובת הילד, ניצול נשים וכו' (חלק עצום, לא כולן) הן רק מסווה לחוסר רצון שגייז יגדלו ילדים. ואתה בא ואומר, בעצם, "נכון!"
עכשיו, מה אם הייתי אומר כל מה שאמרת על גייז על, נניח, המימונה. התלבושות המגוכחות, המאכלים הדוחים, הפוליטיקאים המתערבבים, הרעש והדבר הזה שהם עושים, ה"קולולו". איך זה נשמע?
בחרתי את המימונה כי זו דוגמה נוחה. דוגמה לקהילה החוגגת את החג הפרטי שלה בדרכים הנהוגות באותה קהילה.
אותו דבר מצעד הגאווה - קהילה החוגגת את החג שלה בדרכים שלה. וכולם מוזמנים לחגוג איתנו. לא רוצה? תעביר ערוץ. מצעד הגאווה, במתכונתו הנוכחית, התחיל ב98. אתה רוצה להגיד שלפני זה לא היתה הומופוביה והקהילה היתה אהובה על כולם, וזה המצעד שמעורר את כל האנטי? די, נו.
האם אתה יודע מאיפה בא המצעד? מה מקורו בעולם? מה המקור למצעד הגאווה כפי שהוא מתנהל כיום בישראל? האם אתה יודע כמה כסף המצעד מכניס מתיירות, כמה הוא משתלם לכל המדינה?
צא ולמד. תקדיש רבע מהזמן שאתה משקיע בללמוד על גירושין והורות יחידנית של אבות בישראל ללימוד על ההיסטוריה של קהילת הגייז. קרא על מהומות סטונוול ועל אירוע בישראל שנקרא וויגסטוק בשנת 98. אחר כך נדבר

דרקן ראהל(נשלט){מית}

לפני 5 שנים • 25 ביולי 2018

השמש בהתגלמותה כתב/ה:

דרקן ראהל כתב/ה:

בואו נשאל אחרת. פונדקאות קיימת בישראל. לא ראיתי מחאות נגדה, לא ראיתי דיונים אינטרנטיים זועמים לביטולה.
ופתאום, הפלא ופלא, כולם התעוררו. התעוררו בגלל כסף. התעוררו בגלל פמיניזם. התעוררו בגלל ניצול של נשים ממעמד נמוך. התעוררו בגלל שחשוב לאמץ, יותר מאשר פונדקאות.
זה מקרי לחלוטין שזה קרה דווקא עכשיו, דווקא בתיקון לחוק שיאפשר את זה גם לגברים, ומכאן שלזוגות חד-מיניים. באמת, אופס כזה.

או שלא

אף אחד לא התעורר פתאום. זה בכלל לא פתאום. מטבע הדברים, אנשים נוטים לעסוק במה שרלוונטי לחיים שלהם באופן אישי ונכון לאותו זמן.
פונדקאות אינה נושא המעסיק אותי ביומיום כיוון שאינו רלוונטי לחיי, לפחות לא כרגע. לכן לא עסקתי בו, לא התעמקתי בו, לא דנתי בו ולא הבעתי דעות.
ועם זאת, הקמפיין המוצלח, ההפגנות וחסימות הכבישים עשו את שלהם. הנושא עלה לראש סדר היום הציבורי. מהרגע שכך קרה, התחלתי לחשוב, להתעמק ולהבין מה דעתי בנושא, כפי שאני מנסה לעשות תמיד, גם מול קמפיינים כל כך מוצלחים.
לא פשוט להביע דעות היוצאות נגדו, בייחוד כשאני לא נגד אף אחד, ובטח שאיני מנסה לשלול מאף אחד את הזכות להיות הורה או אזרח. למעשה, זה אף מנוגד לדעות האחרות שלי הדוגלות בצדק ושוויון.
ועדיין, אני לא יכולה שלא לחוש חוסר נוחות משווע בתור אישה, כשגברים חוסמים כבישים ומפגינים בכיכרות בעד זכותם הטבעית להשתמש ברחם, בעוד שלהם אין רחם.
אני מפחדת, בתור אישה, לחיות בעולם או במדינה בה רחם הוא זכות טבעית לכל מי שרוצה או צריך.
וזה בלי קשר ל"זכות להיות הורה". אני תומכת בזכות הזו, אבל לא על חשבון זכותי על גופי כאישה.
וכן, לראות המוני גברים מתאגדים צועקים ודורשים רחם מכווץ אותי מבפנים, מאיים עליי, למרות שזה לא עליי באופן אישי. זה שניה מסיפורה של שפחה, ככה זה כשרחם הוא משאב לאומי וזכות בסיסית.
אני מבינה את הפגיעות שלך בתור הומו, אנא נסה להבין את הרגישות והפגיעות של להיות אישה בעולם הזה. המחאה משחקת בדיוק על הנקודה הרגישה הזאת, שבה לעיתים יותר מדי קרובות נראה שיש בעולם שלנו סתירה בין להיות אישה ללהיות אדם.

קראתי ונבנתי. ואגיד לך מה ההבדל.
את מציגה דעה שרואים את כנותה. אני יכול להסכים או לא. אני יכול להביא נתונים שיסתרו אותך (תודה לסקרנית). אני יכול לדבר איתך.
מהטקסט שלך מורגש שאת באמת מדברת על חשש מפונדקאות. הדעה שלך אינה הומופובית, וזה נהדר שיש מגוון דעות ומקום לשיח אמיתי. זו דמוקרטיה ותרבות דיון.
מי יודע? אולי בסוף אסכים איתך.
אבל, תקראי דברים אחרים שנכתבו פה. אני חושב שלא קשה לראות את ההבדל בין דברייך לבין הקשקושים, הגועל נפש, השקרים וכו' שנכתבו.
תודה שחלקת איתי ועם כולם את דעתך

T O M(שולט)

לפני 5 שנים • 25 ביולי 2018

דרקן,

זו הסיבה שכל פעם שאני שומע את המילה "פונדקאית" אני נזכר בנוסע השמיני,תינוקה של רוזמרי, תיקים באפילה
וכל מיני סרטוני אימה זניחים.

מה, לא כולם ככה?

Lanya Colson

לפני 5 שנים • 25 ביולי 2018

אין סכנה ממשית לרחם שלך

לפני 5 שנים • 25 ביולי 2018

השמש בהתגלמותה כתב/ה:

ועדיין, אני לא יכולה שלא לחוש חוסר נוחות משווע בתור אישה, כשגברים חוסמים כבישים ומפגינים בכיכרות בעד זכותם הטבעית להשתמש ברחם, בעוד שלהם אין רחם.
אני מפחדת, בתור אישה, לחיות בעולם או במדינה בה רחם הוא זכות טבעית לכל מי שרוצה או צריך.

בואי נשים בפרופורציות את הפגיעות, ואת החרדה:

הומואים לא רצים ברחובות, חוטפים נשים, מעברים אותן, ואז לוקחים להם את התינוקות בכוח. הרחם שלך הוא שלך והוא מוגן, עם או בלי החוק הזה.

בדיוק כמו זוגות סטרייטים, הם נכנסים למערכת יחסים עדינה ומורכבת עם פונדקאית (זאת בהנחה שמותר להם על פי החוק לעשות זאת, כרגע במדינת ישראל אסור להם).
הפונדקאית בוחרת עבור מי היא רוצה להיות פונדקאית יותר מאשר בוחרים אותה, זה לחלוטין בשליטתה למי היא משכירה את הרחם, מאיזה מניעים, ועם בכלל.

חסימת הרחובות צריכה להיבחן בהקשר הרחב בו משרד הפנים מסרב לרשום הורים להטבים כבר כמה שנים (תוך ביזוי פסיקות בית משפט, אגב)
הומואים ולסביות לא יכולים להתחתן במדינת ישראל. טרנסיות בזנות סובלות מאלימות קשה. חברי כנסת (חברי כנסת מכהנים!!) מרשים לעצמם להתבטא בחריפות נגד הקהילה, ולהגדיר הומואים כחולי נפש, מבלי לתת דין על ההשלכות החוקיות ו/או הריגשיות ו/או החברתיות של אמירה כזאת.

המאבק הוא על שיוויון זכויות בפני החוק. והמאבק הוא על נפשם של נוער להטבי (אוכלוסיה בסיכון גבוה)
וכל מי ששותף למאבק יודע שזו גם דלת אחורית להיכנס בחוק הלאום.

Lanya Colson

לפני 5 שנים • 25 ביולי 2018

T O M כתב/ה:

יש אנשים ששומעים את המילה פונדקאית ונזכרים בילד שלהם......

James Bondage(מתחלף)

לפני 5 שנים • 25 ביולי 2018

סקרנית מדי כתב/ה:

כל המחקרים הכמותיים בעולם מסתמכים על סטטיסטיקות אז בעצם מה שאתה אומר זה שמבחינתך אי אפשר להתחשב בשום תוצאה של שום מחקר. אף פעם. מעניין.
שורה תחתונה- דיברת על אפליה בשכר, קיבלת נתונים מדויקים, בחרת להתעלם ולצעוק- כולם טועים ורק אני יודע את האמת.
בנוגע למקרה הספציפי שלך זה נכון אבל על פי הנתונים ברוב המקרים זה לא כך. קבל את זה או לא, מדובר בעובדה.

בנוגע לכל עניין הגירושים, המזונות ונק זיכוי המס אתה בהחלט צודק. עניין אותי ולכן ביררתי. ביזיון שלא בודקים כל מקרה לגופו ועל זה צריכים לקום הגברים ולמחות.
אבל.... איך קשורה האפליה נגד גברים לאפליה נגד הלהט"ב? זה מצדיק את זה בעיניך?

israelislave לא לגמרי טועה, ואפילו הביא שני מקורות ששווה לעיין בהם.

יש לדוגמא את https://www.economist.com/graphic-detail/2017/08/01/are-women-paid-less-than-men-for-the-same-work שמראה שהפער קטן מאוד בחלוקות הגיוניות ; יש מחקרים שלוקחים בחשבון ותק מקצועי (כלומר, זמן מצטבר באותו מקצוע), ווגם אז כמעט ונעלם הפער - אמנם נשים בגיל מסוים מרויחות פחות מגברים באותו גיל, אבל מסתבר שלעיתים קרובות זה בגלל שלקחו במצטבר שנתיים או עשר להיות עם הילדים (שאפשר להתווכח, אבל לא אתי ולא עכשיו, על כך שזו בחירה). ברוב המחקרים יוצא שיש פער (שקטן עם השנים, אבל עדיין נמדד בעשרות אחוזים), אבל רוב גדול של המחקרים הם עם אג'נדה כזאת או אחרת, והיו מקבלים "נכשל" בקורס סטטיסטיקה למתקדמים. לא כל דבר אפשר לסכם במספר אחד.

השורה התחתונה היא שהנושא הזה מאוד מורכב -- לדוגמא, מסתבר שנשים, באופן די עקבי, פשוט מבקשות פחות העלאות ומבקשות מראש שכר יותר נמוך, ובחלק מהתעשיות זה מסביר את כל ההבדל; ויש תעשיות רוויחיות ותחרותיות להפליא, כמו מסחר בבורסה, שנשים מתרחקות מהן מראש (בין השאר מפאת הסקסיזם שעדיין נהוג בהן והיחס הלא-מי-יודע-כמה לנשים), או עבודות בסיכון גבוה (יחסית) שגם הן רווחיות, כמו לדוגמא בהקמת שדות נפט. האם זה מצב סביר ותקין? בהחלט לא, וחלק ממנו אפשר וצריך לתקן, אבל את חלקו אין דרך לתקן בלי להגיע לקומוניזם, שיש לו, בלשון המעטה, בעיות אחרות.

אני ממליץ בחום לקרוא את הלינק הקודם שלי ואת https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_pay_gap למי שמעוניין.

אין מגזר שלא מרגיש שמופלה לרעה במשהו. ככלל, גברים סטרייטים לבנים השייכים לדת הרוב הם בכל העולם אלו שמופלים לרעה הכי פחות ביחס לאחרים באיזשהו תחום -- גם דה יורה, וגם דה פקטו; וככלל, גברים הומואים (ובמיוחד אם הם בני מיעוטים) מופלים לרעה הכי הרבה, לפחות מבין אלו שאין להם מגבלה גופנית; נשים סטרייטיות נמצאות קרוב לגברים הסטרייטים -- אבל כאמור, לכל מגזר יש משהו להתלונן עליו.

בואו נסכים שצריך לפתור את כל האפליות? ובואו נסכים שמי שמביא טיעון עובדתי, יביא גם סימוכין לדעתו אם הוא רוצה שיתייחסו אליו ברצינות? (ותודה לכל מי שהביא עד היום)

נערך לאחרונה על-ידי * בתאריך רביעי יול' 25, 2018 2:37 pm, סך-הכל נערך פעם אחת

כסופתשיער

לפני 5 שנים • 25 ביולי 2018

המאבק של ההומואים הוא על כסף,סיבסוד תהליך הפונדקאות.
עובדה היא שעד היום המדינה לא מנעה מהם אבהות ורבים מהם אימצו וגם קיבלו ילדים בתהליך פונדקאות בחו"ל.
ואם בכסף עסקינן אז ההומואים צריכים להיות בתחתית הרשימה - הרבה אחרי הקשישים שחלק מהתרופות שלהם לא בסל הבריאות,הרבה אחרי הנכים שמתחננים להעלאת הקצבה הזעומה שלהם והרבה אחרי קבוצות מוחלשות באוכלוסיה שלהבדיל מההומואים להן אין מנגנון מחאה שיכול להוציא לרחובות מאה אלף איש.
לא תמיד מי שצועק הכי חזק הוא גם הכי צודק !

פראנסס	פראנסס לפני 5 שנים • 25 ביולי 2018 לפני 5 שנים • 25 ביולי 2018 פראנסס • 25 ביולי 2018 ומה הדין לגב קשיש שהוא גם נכה וגם הומו?

דרקן ראהל(נשלט){מית}

לפני 5 שנים • 25 ביולי 2018

קודם כל, Foolish, אין הומואים זקנים, זה ידוע. אנחנו סקסיים ומהממים עד גיל 35 (פעם זה היה 29, תודה לאל על פלאי המודרניות) ואז אנחנו מתים.

כסופתשיער, תחתית? אתה באמת טוען שגייז, 10% מהאוכלוסייה, חייבים אוטומטית להיות בתחתית התקצוב?
לעומת, נגיד, חרדים, שמקבלים הון? לעומת כל נושא הילודה שמוציאים עליו סכומי עתק כל עוד הוא לזוגות סטרייטים או נשים חד-הוריות? מזל שאני פסיבי, אוהב להיות bottom. נהנה ממקומי הראוי.
ותודה שציינת שהמדינה לא מונעת. היא מאפשרת לגמרי לסטרייטים לאמץ בארץ ולהומואים בחול. היא מאפשרת לגמרי פונדקאות לסטרייטים וחד-הוריות בארץ ולהומואים בחול. השוויון חוגג.
המאבק הוא לא על תקצוב. אם הוא היה על תקצוב, גייז היו דורשים סבסוד לפונדקאות בחול, כי זה פותר את הבעיה. אנחנו לא. אנחנו דורשים שוויון. אמיתי, לא מומצא ומבוסס דמגוגיה

נערך לאחרונה על-ידי * בתאריך רביעי יול' 25, 2018 2:53 pm, סך-הכל נערך פעם אחת

James Bondage(מתחלף)

לפני 5 שנים • 25 ביולי 2018

כסופת שיער, גם מי שחוזר על השטויות שלו הכי הרבה פעמים הוא לא הכי צודק.

למה לא לאסור פונדקאות באופן מוחלט? אם הומואים יכולים בחו"ל, על אחת כמה וכמה שלסביות וגם סטרייטים יכולים בחו"ל - ואפילו ביותר חו"ל (כי יש חו"ל שבו הומואים הם לא חוקיים). אז מאיפה מגיעה הפריוילגיה בארץ?

הסבר את ההבדל הבא:

א. זוג סטרייטי, שבו האשה אינה יכולה להרות, ונזקקת לתרומת ביצית ולפונדקאית - חוקי ומכוסה.

ב. זוג הומואים, שבו הגבר אינו יכול להרות, ונזקק לתרומת ביצית ולפונדקאית - לא חוקי (ולכן גם לא מכוסה).

ג. כבשים כבר אפשר לגדל (עד לשלב די מתקדם, אם כי לא סופי) ברחם מלאכותי - ע"ע http://www.iflscience.com/health-and-medicine/artificial-womb-used-to-successfully-grow-premature-lamb-for-the-second-time/ - בהנחה שהטכנולוגיה הבשילה מספיק (וזה יקרה תוך 20 שנים או משהו כזה), ולא יהיה צורך בפונדקאית אבל עדיין כן בתרומת ביצית, וזה עדיין יעלה, לפחות בשנים הראשונות, סכום מכובד - האם תשובתך תשתנה?