מדרון חלקלק

Menta​(שולטת) • 20 בספט׳ 2020

אבל תיארתי שלב אחר שלב איך חוסר נכונות לקבל סירוב בצ'אט, ולא רמפול, לא כל הודעה גסת רוח, יכול להדרדר לחוסר נכונות לקבל סירוב בפגישה, במיטה וכולי.

כ"כ נמאס לי מגברים שמסגבירים לי.

בחירת המילים שלי היתה מושכלת. לא בשם אסכולה פמיניסטית. באונס עסקינן. בדיונים שקורים בעקבות מקרי אונס. בזעזוע של מי ששומע עליהם וחושב שזה נורא, ושהוא בחיים לא היה עושה משהו כזה, אבל כשפורטים את זה לפרוטות רואים שהרבה מהמזדעזעים היו עושים משהו שהוא בפסגה, אבל המדרון, חלקלק הוא. ואולי הם לא בתחתית, אבל קטגורית ותודעתית הם באותו צד.

יש מי שמנגח אותי בכך שהוא מכחיש שיש תרבות אונס, יש מי שאומר אבל למה בחרת מילים כאלה. יש את האינסלים הפתטיים שכל הגברים פה מגנים, ויש את אלה שמפותחים יותר לכאורה, ואיתם מסכימים. אני מעדיפה את האינסלים. לפחות אין להם את התחכום לנסות לעטות עור כבש.

לא אלה ולא אלה באים ממקום נקי. ולגבי רמפול, יש סיבה שהוא חסום אצלי.

Menta​(שולטת) • 20 בספט׳ 2020

"עכשיו בוא נדבר על ההתנהלות שתורמת לבעיה הזו, וכאן אשתמש בתגובה המצוינת של מנטה:
אני בטוח שנתקלת בלא מעט גברים שמנהלים אינטראקציות לא מכבדות עם נשים. שחושבים שזה בסדר לקיים יחסי מין עם קטינות, עם נשים שאינן בהכרה, עם נשים שאינן מעוניינות בקיום יחסי מין. שמקבלים לטלפון סרטונים של האונס באילת או של איזו סלב שסרטון שלה דלף וצופים בו ומשתפים הלאה. שחושבים שמה שמישהי לבשה רלוונטי לעונש של מי שאנס אותה. שרואים נשים בעיקר כאובייקטים מיניים. שמשמיעים הערות סקסיסטיות בינם לבין עצמם וגם כלפי נשים שלא ביקשו זאת. וכהנה וכהנה."

זה לא מה שכתבתי. הוספת" לא" ובכך הפכת את טענתי.
כתבתי ההיפך. האקסלי שאל מה זה להיות לא חלק מתרבות האונס, וכתבתי שזה לקיים אינטראקציות מכבדות וכולי.

לצטט את "התגובה המצוינת שלי" ואז להפוך אותה על פיה?
מה יהיה?

זאלופון​(שולט) • 20 בספט׳ 2020

מנטה, אני יודע מה כתבת.
כתבתי שאשתמש בתגובה שלך, לא שאצטט אותה. את תיארת את אלה שהם בסדר. אני תיארתי את אלה שאינם בסדר ולכן הורדתי את ה"לא". לא הפכתי דבר על פיו, הדבר נותר באותה תנוחה. את תיארת את צדו העליון ואני את התחתון.

רמפול • 20 בספט׳ 2020

האשמה די חריפה. הסברתי בדיוק למה יש אנשים - כמוני - שחושבים שלדבר בגסות, במרחב הוירטואלי או האמיתי, זו התנהגות עלובה, אבל עדיין מתעקשים על דיוק בשפה שהם משתמשים בה. ועדיין לא סיפקת הסבר או איזושהי עדות לכך ש"תרבות אונס" מובילה לאונס. אפילו בפוסט הראשון שלך את מתארת איך גברים:
1. נעלמים (עושים גוסטינג).
2. כותבים תגובה לאישה שאמרה להם שהיא לא מעוניינת.
3. כותבים תגובה פוגענית.
ואז, פתאום, אנחנו עוברים מאתר הכלוב ל: "בצ'אט, ברחוב, בפאב, בדירה שלה, בחדר השינה שלך, במיטה של המלון" - כלומר, מגוסטינג הגענו איכשהו לפרשת האונס באילת. גם מנגנוני ההסגברה הטובים ביותר שלי לא יכולים לבצע קפיצת דרך כזו מרשימה.

ברייה​(שולטת){לא!!!מחפשת} • 20 בספט׳ 2020

הערה אחת, זאלופון.
אני הבנתי את מנטה, כי גם אני — למרות שלדעתי אני רחוקה מאוד מהיות פמיניסטית בכל רמ״ח איבריי — לרוב מתרגמת את התקשורת הוירטואלית לעולם ה״אמיתי״. ואז האדם שפונה אלי שלוש פעמים בצ’אט למרות שכבר בפעם הראשונה השבתי ״תודה, אך איני מחפשת״, מתרגם אצלי לגבר שרץ אחריי ברחוב ואחרי כל פעם שאני מסרבת לו, ממשיך לרוץ אחרי ולהציע את עצמו. וכשלארבע הפניות הבאות שלו בצ’אט אני לא עונה, הוא מתרגם לאותו גבר שפונה אלי ברחוב ארבע פעמים נוספות, מבלי לזכות ממני למענה. וכשבפניה האחרונה הוא כותב לי ״עכשיו את בכלל לא עונה? אתן השולטות פה חושבות שהעולם נמצא בכוס שלכן, אז שתדעי שבשרמוטה מכוערת כמוך לא הייתי נוגע אפילו עם מקל ולא יורק לתוך הכוס שלה״, אני מיד מדמיינת אותו שם ברחוב, אחרי שהוא רץ אחרי במשך עשרים דקות, צורח את הדברים האלה. ואני מודה שהתחושה היא תחושה של סכנה.

אז נכון שזה לא אונס. ונכון שהוא לא בהכרח אנס. אבל לא הייתי בוחרת להמצא עם הגבר הזה במעלית או בסמטא חשוכה כי להבדיל למשל ממך, אני לא אתפלא אם הוא דווקא כן. ואני חושבת שזה מה שמנטה ונשים אחרות בשרשור ניסו להסביר. הן לא מתבלבלות בין וירטואליה למציאות, ומבינות לא פחות מכל אחד אחר שהאנץ הוא סתם פקיד גס רוח, אבל אם הפקיד הזה יוסיף גם שלולא העבודה שלו, הוא לא היה נוגע בדרכון של יהודי עם מקל, אני חושבת שזה היה אומר עליו משהו ולא רק לנשים. אני מאמינה שמי שמשחק במשחק יריות במחשב מודע לכך שהוא יורה בדמויות תלת ממד, אבל אם הוא יכוון רובה נטול כדורים אל העוברים והשבים ברחוב ויתחיל לעקוב אחריהם דרך הכוונת, סביר להניח שאחשוב שהוא רוצח בפוטנציה ואתייחס אליו בהתאם.

שרימחמש​(אחר) • 20 בספט׳ 2020

עדות? לא צריך חותמת של איזו אוניברסיטה או איזה פרופסור בשביל להבין שברגע שבכל כך הרבה מקרי אונס הגבר לא חושב שהוא אנס ולא מבין (או לא רוצה להבין) מה הוא עשה לא בסדר, זה כי משהו פגום בתרבות כאן ובהסברה לאיך בני אדם צריכים להתנהג ולהתנהל בסיטואציות שבהם יש אינטראקציה מינית, או איך צריך להתנהל מול אנשים שטוענים שעברו תקיפה מינית כזו או אחרת ועל מה לשים את הדגש, גם אם התמונה עדיין לא לגמרי ברורה ב100%.

ההבדל בין "תרבות השואה" ו"פאשיזם" לתרבות האונס הוא היקף התופעה. אנטישמיות לא לוקחת חלק אצל רוב הנשים או רוב הגברים באוכלוסיה.
תרבות האונס, אצל האנשים שככה בוחרים לכנות אותה ובאיך שהם מגדירים אותה - כן, לפחות בחלק ממה שהיא כוללת. וכן, לפעמים גם צריך "לזעזע" בשביל שמשהו יחלחל למוחות שנקודת המוצא שלהם היא אדישות ואטימות.

אני יכול לקבל את זה שמי שנמצא מחוץ לתיבת התהודה יכול להיאטם יותר והתקשורת איתו תתפספס, אני עדיין חושב שברמת המאקרו זה מפיק יותר תועלת.

זאלופון​(שולט) • 20 בספט׳ 2020

ברייה, אנחנו (נדמה לי) לא באמת חלוקים. אני לא טוען להעדרו של מדרון על שלביו השונים, אלא לכך שמוטב לדבר על הדברים עצמם באופן ברור, כפי שעשית את וכפי שעשתה לדעתי מנטה בהודעה שפתחה את השרשור, ולא לקשור אותם במונחים אמורפיים וכוללניים כמו "תרבות האונס".

כך מתאפשר גם להמנע מטרמינולוגיה שנויה במחלוקת שמסיטה את הדיון וגם לדון בפקידים גסי רוח בנפרד מפקידים שלא היו נוגעים ביהודי עם מקל, מבלי לכרוך את כולם תחת אותה יריעה.

יתכן שרמפול התכוון למשהו אחר, אבל על כך תצטרכי לדון עמו

Menta​(שולטת) • 20 בספט׳ 2020

זו טקטיקה כ"כ לעוסה. כשאין לך איך להטיל דופי בנימוקים, תקוף את היריב על הטרמינולוגיה שלו.
כן, אני הרבצתי לו, אבל הוא האשים אותי בתקיפה ולא במכות.
קצתי בדיון הזה ובניכוס שלו על ידי גברים. לא צריכה תמיכה מגברים מסותתי לסת שמגנים עליי ומדבררים אותי לבני הפלוגתא. שמנסים להלך בין הטיפות ולצאת בסדר גם עם הפוסט וגם עם מבקריו.
לא צריכה להתווכח ולהוכיח את צדקתי, להביא סימוכין ומחקרים.
מספיק אנשים, גברים ונשים, קראו את הפוסט והגיבו לו בימים הראשונים לפרסומו. היו דיונים ענייניים ומעניינים. היה אימפקט.
כל האפטר טייסט המר הזה מיותר.
מנטה האז לפט דה בילדינג.

זאלופון​(שולט) • 20 בספט׳ 2020

הדיון לא שייך לך ואף אחד לא "מנכס" לך אותו. הגברים שהגיבו כאן, לפחות אני, לא הגיבו כדי לדברר אותך או להביע בך תמיכה או לצאת בסדר עם מישהו או משהו, אלא כדי להביע את דעתם. מי שלא מתייחס לטיעונים בצורה עניינית ומתווכח שלא לצורך היא את.

אם את רוצה פשוט להוציא קיטור ולהמנע מדיון ומדעות שלא תואמות את שלך במאה אחוז, דיון שבו את צריכה, כמה נורא, להתווכח ולהוכיח את צדקתך - הבלוג ישמש אותך טוב יותר. שם תוכלי למחוק כל תגובה של גבר מסותת לסת שדווקא מסכים בגדול עם המסר שלך אבל חושב שאת מתקשרת אותו בצורה שתשכנע רק את המשוכנעים.

תגובות כמו שלך הן אלו שגורמות לאנשים לאטום את האוזניים בפני מסרים חשובים ולהדוף אותם כ-"שנאת גברים". חבל שאת לא רואה זאת. את עושה נזק למטרה שאת מבקשת לקדם. אבל אני מניח שבעינייך כל מה שאני כותב פה הוא ממילא בגדר "הסגברה", אז אסיים פה, באקורד צורם שלא היתה סיבה להגיע אליו.

קנטור​(שולט){חתולהלה} • 20 בספט׳ 2020

כשמישהו מגיב לזאלופון שהוא טועה
אני מתקשה להמשיך לקחת אותו ברצינות...

בריה השכלתי מתגובה שלך על ההקבלה בין גבר שמטריד אותך בצ'ט לברחוב.

אני חושב שגברים רבים עלולים לקחת את זה למקום אחר. ברמה של אם יש פה מישהי שאני מצוטט איתה כל יום והצעתי לה להפגש / לבצע משהו מיני/בידיאסמי אחרי כמה ימים והיא לא רצתה. אבל גם לא ביקשה שלא אציע יותר.

האם מותר לי לנסות שוב?